巴刻-認識神

浪太子

原帖由 客旅 于 7-11-2006 08:11 PM 发表

我所指的＂open end＂，就像高中物理所说的＂sistem terbuka＂一样。高中物理所牵涉的运算，当然只足以应用在＂sistem tertutup＂。但是，我们不能指望日常生活中的事物都能处于封闭系统之中。在一个实际的处境下，许多事物都是互相牵连的。一个因，可能会引发许多不同的果。而这些因果互动，就形成了各种个样的处境。有些因果是可以运算出来，有一些却不能够。

我以为你的open end是指这世界的结局。

教会的自我封闭还自诩为分别为圣，已失去在这世界中当个有效的盐及强力的光的先机。

所以，若要在一个开放系统之中了解真相，我们必须懂得意识／了解／承认＂未知＂的实在。承认＂未知＂，才有可能＂谦卑受教＂。一个人若自以为能够靠着某种方程式完全掌握真相，他实在是给自己的愚昧无知留地步。

基督教的＂上帝＂，除了他诸如公义怜悯的原则之外，圣经对他的描绘是＂智慧无可测度＂、＂独行奇事＂。以现代人的语言来说，上帝是＂粗犷有型＂的，绝对不是教徒凭着三两句教条就能指使的一条狗。无论教徒怎么尝试以宗教活动来阿谀奉承，他都可以＂管他们去死＂。如斯了解上帝，并且学习如何在其公义事业上同行，在我眼里，这就是所谓的＂认识神＂。

我想起一本书，书名大概是《没有道理的道理〉。
内容包括：有没有父亲在孩子犯错时催请外头的黑社会来打、教训孩子的？
但旧约的上帝就是如此。以色列犯罪，上帝兴起亚述等国攻打他。为的是要他们醒悟。
上帝甚至吩咐先知何西阿去娶一个妓女为妻，好让他感同身受地宣讲上帝被以色列背叛如丈夫被妻子背叛般痛苦的信息。
上帝，是要我们去追寻与他的关系，而非单单从逻辑、教条、神学上的认识而已。人或许可以认识上帝，但上帝却不熟悉这个人。
还记得以利亚先知时期哪些在先知学校读书的人吗？只会讲预言，却没动身去处理。

最糟的，就是教会界在这方面是颠倒得太离谱了。一个无可测度独行奇事的上帝，教会人士最兴趣的不是他的公义，却是如何藉着宗教行为来驾驭之。既然＂能够＂驾驭上帝，这些宗教人士们自然以为他们的生活中没有任何事情是他们所＂未知＂的。至少，连他们要怎么升天都能了如指掌。这种思想最明显的后果就是：

1。教徒没有勇气面对生活旅程的未知。一旦遇见挫折，若不是猛抓住护身符一般的宗教答案或＂信心生活模范＂，这些信徒很可能就是放弃自己的信仰。也许我不应该说＂放弃＂，因为他们很可能从来就未曾开始过自己的信仰成长。

2。既然教条所描绘的世界就是＂真理＂，教徒们就变得以为天下事物的运作都能从教条／典籍里找到百科全书般的现成解释。这样，他们只懂得按图索骥地对异己或者让自己感到不安的东西都标以＂罪恶＂，而信仰原则所极力对罪恶的抨击和批判，他们却学不到，也看不到。

3。既然教条几乎就是＂真理＂，那些＂乖＂教徒们自然以自己作为别人行事的准绳。若有人在生活中遇见问题，陷入苦难，这些教徒们就按照他们的＂智慧＂叫人家学习他们的样式，＂要顺服＂、＂不要怀疑＂、＂凡事忍耐＂等等。人家的生活实际光景到底如何，这些都不重要。这些人，是＂会友的规范督导＂，而并非＂风雨同路的弟兄＂。

4。教徒敬畏的是天堂和地狱。一个＂末日才开始操作＂的上帝，算是纵容教徒在末日前为所欲为，然后日后再靠着＂应许＂来敲诈上帝。若上帝是真是这样的，这种上帝比猪还蠢。教会界已经＂回埃及＂了。若真要谈＂审判＂，他们应当了解到这上帝是时刻与他们同在，愿意帮助他们在真理和公义的学习旅程上同路，而并非＂死后才交帐＂。再者，今生若连最起码的做人公义都烂得学，凭什么指望日后＂与耶稣一同掌权＂？

这就是我所看见的＂封闭系统教会＂。这是一个＂神圣地自以为是＂的教会文化。

你的形容，真是叹为观止。
我们都该省思：活出的生命，是自义呢？抑或是真正的善良与怜悯？

关于3。许多教条，明显是现代化了。丰富的爱情故事，转化为standard operating procedure，难怪许多教会无法发挥影响力，还让追求‘爱情’的人纳闷。

不过话说回来，你觉得目前许多基督徒的灵性，是否建立在过分的罪疚感？以至每每‘有心无力’？总是常常觉得自己不配，不愿参与社会关怀，不谈人文建设，免得沾上太多的功德味。

客旅

原帖由 浪太子 于 8-11-2006 08:47 PM 发表
当该隐回答第二个问题：我岂是看管我兄弟的么？
就注定要惹上帝的怒气了。

所以，教会圈子多半并非基督徒，而是该隐教徒。

原帖由 浪太子 于 8-11-2006 09:28 PM 发表
我以为你的open end是指这世界的结局。

我个人并不注重世界的结局。我的末世观是很今世的。以我对信仰的了解，我强调的是＂上帝与我们同在＂，而并非＂我们死后会见到上帝＂。既然上帝并非世界末日才开始运作的东西，若我们不能从今生的＂以马内里＂学习公义，我们的＂末日天堂和地狱＂很容易变成虚伪的思想，让教徒们对天堂／地狱的注重过于了解道德公义。

原帖由 浪太子 于 8-11-2006 09:28 PM 发表
但旧约的上帝就是如此。以色列犯罪，上帝兴起亚述等国攻打他。为的是要他们醒悟。
上帝甚至吩咐先知何西阿去娶一个妓女为妻，好让他感同身受地宣讲上帝被以色列背叛如丈夫被妻子背叛般痛苦的信息。

巴刻的书给我最大的冲击，就是从旧约看见一个有情有义的受苦上帝。

旧约时代是一个很极端的处境。有很多血淋淋的暴力事件，其实是足以逼我们思考暴力和社会道德之间的关系。信徒在探讨时，既不应该恣意把暴力神圣化，也不应该觉得旧约是＂旧的东西＂。前者会把信徒变得无情无义，后者让信徒在缺乏反思的情况下变成软趴趴的骑墙派。这课题我无法谈。太大了。

我们从圣经看见的，只是几个比较鲜明的个案。这些例子都是为了要让信徒们不轻易掉入企图驾驭上帝的企图。可惜，一种只在星期天讲台上才运作的＂真理＂习惯，造成人们只期待讲台信息能告诉他们所有事情，却懒得在生活中诚实的面对这些理念的张力。

这是一个很大的课题。我骂了好几年，都懒得骂了。如今选择＂管他们去死＂，只管自己好好学习了。

原帖由 浪太子 于 8-11-2006 09:28 PM 发表
不过话说回来，你觉得目前许多基督徒的灵性，是否建立在过分的罪疚感？以至每每‘有心无力’？总是常常觉得自己不配，不愿参与社会关怀，不谈人文建设，免得沾上太多的功德味。

我并不认为教会人士有什么罪疚感。因为，教条化的＂罪＂观，只不过是一种宗教皮相，谈不上什么＂知罪＂。结果，在教会打鼓敬拜让有些人想到＂罪＂，衣服上画一个太极或八卦也让他们想到＂罪＂；但是对公民责任的推搪以及对教会罪恶的粉刷，他们却都不觉得是＂罪＂。

[ 本帖最后由 客旅 于 9-11-2006 02:11 PM 编辑 ]

浪太子

原帖由 客旅 于 9-11-2006 02:06 PM 发表


所以，教会圈子多半并非基督徒，而是该隐教徒。

哈哈，还是第一次听到有人被称为该隐教徒。他们还以为自己是亚伯，常被妒嫉陷害呢。

我个人并不注重世界的结局。我的末世观是很今世的。以我对信仰的了解，我强调的是＂上帝与我们同在＂，而并非＂我们死后会见到上帝＂。既然上帝并非世界末日才开始运作的东西，若我们不能从今生的＂以马内里＂学习公义，我们的＂末日天堂和地狱＂很容易变成虚伪的思想，让教徒们对天堂／地狱的注重过于了解道德公义。

嗯，所以说有人称宗教为精神鸦片，就是因为过于注重来世而漠视今生的现实存在。我个人认为的open end末世观是指人，靠着上帝，能改变这个世界。我们可以改变结局吗？我相信可以，至少可以延迟，纵然启示录预言这世界难逃灭亡的。我从约拿书看到希望，上帝要约拿宣告的‘预言’竟然落空。

巴刻的书给我最大的冲击，就是从旧约看见一个有情有义的受苦上帝。

旧约时代是一个很极端的处境。有很多血淋淋的暴力事件，其实是足以逼我们思考暴力和社会道德之间的关系。信徒在探讨时，既不应该恣意把暴力神圣化，也不应该觉得旧约是＂旧的东西＂。前者会把信徒变得无情无义，后者让信徒在缺乏反思的情况下变成软趴趴的骑墙派。这课题我无法谈。太大了。

上帝的情义，我觉得诗篇里就有相当的表达。有时乍看下是作者的心情感受，但有时或也可以反映上帝的情境。
我们看戏，当那个本来很有能力的主角忽然被敌人围困欺凌，他有碍于某种原因而毫无招架之力时，我们不会想到：哗！做么我有这样的暴力想法？我的慈爱良善去了哪里？ 反而我们想到的，是希望恶人被约束，好人强壮起来。
纵观圣经，的确有很多我们有限的脑不能以现代化的思维分析出一个所以然的记载。我相信其中许多用词是当代最好注释，我们以现代的规范来批判是不宜的。

我并不认为教会人士有什么罪疚感。因为，教条化的＂罪＂观，只不过是一种宗教皮相，谈不上什么＂知罪＂。结果，在教会打鼓敬拜让有些人想到＂罪＂，衣服上画一个太极或八卦也让他们想到＂罪＂；但是对公民责任的推搪以及对教会罪恶的粉刷，他们却都不觉得是＂罪＂。

朦虫过滤出来，骆驼却吞下去。这种教徒，什么时代都有。

‘行公义、好怜悯、存谦卑的心，与上帝同行。’
还有人在乎去做吗？

kamwah

原帖由 客旅 于 9-11-2006 02:06 PM 发表


所以，教会圈子多半并非基督徒，而是该隐教徒。



我个人并不注重世界的结局。我的末世观是很今世的。以我对信仰的了解，我强调的是＂上帝与我们同在＂，而并非＂我们死后会见到上帝＂。既然上帝并非世界 ...

沒有﹐我教會並不這樣﹐其實呢﹐人啊﹐都有那種一枝竹竿打翻整艘船的人的心態

你說的哪個穿著有八卦的衣服也說有罪

其實呢﹐我教會裡有個朋友呢﹐雖然信主了﹐還戴著八卦的項鏈

信主 都有某段日子了﹐也沒有脫下來仍掉還是什麼的

就算教友看到也沒有什麼特別的事情發生的.

mancai

你們寫的東西比巴刻的中文翻譯書本更傷腦筋

mancai

原帖由 kamwah 于 9-11-2006 11:14 PM 发表



沒有﹐我教會並不這樣﹐其實呢﹐人啊﹐都有那種一枝竹竿打翻整艘船的人的心態

你說的哪個穿著有八卦的衣服也說有罪

其實呢﹐我教會裡有個朋友呢﹐雖然信主了﹐還戴著八卦的項鏈

信主 都有某段日子 ...

那是沒有好見證的信徒，信了主還戴著八卦項鏈，像話嗎？
信主了就要除去所拜祭的偶像，心裏也是一樣
他還繼續戴下去，就是很有問題的信徒
看到他這樣也不提醒他的信徒更爲無知！

PeterTan

原帖由 mancai 于 10-11-2006 12:08 AM 发表

那是沒有好見證的信徒，信了主還戴著八卦項鏈，像話嗎？
信主了就要除去所拜祭的偶像，心裏也是一樣
他還繼續戴下去，就是很有問題的信徒
看到他這樣也不提醒他的信徒更爲無知！

Mancai, 我年轻一些时确实有你这番冲劲。 对这些 ”信了主還戴著八卦項鏈“之徒非常不齿， 既然信主怎么又要依靠“其他力量”来保护吗？ 还是真的那样无知吗？

对一些我能接受的“不寻常现象”， 我也会像Kawwah 一样， 觉得无所谓呀， 为何有些基督徒反应要这样激烈？

其实如果大家能退一步想想看， 我们每个人只不过是依照本身的主观、对某些事物的关心层次的不同、再以自己从圣经明白的价值观与判断， 反映在对一件事情的不同反应上。

后来，当我听到这些过激的反应， 不管是激烈支持或反对的， 只是感到很厌烦， 也不想多加思索。

就以上的事端来谈：
我们就可听到许许多多的是是非非， 如：

1) A不齿于 一些教友的衣着， 认为此人对主的信心正反映在他的衣着。 这更是对其他人的不好见证。 如果M 真的开口了。 那么， 好了， 我们又听到

2) B 开口大骂 教会(A)老土， 不开明， 守旧派。当B 开口了，

3) C说， 没有啊？我们能接受啊？ 这时 又有人说

4) 就是D 说， 为何教会(C)纵容 这些行为不检的人。

对于以上的这些争执， 各人都以本身才是卫道人士自居的争论， 老实说，我是对丑陋人性的厌烦。

但， 如果大家又肯与我更进一步、更深入的思考， 每个人的出发点， 与每个人在同样事情上所扮演的角色，你们就会发现到：“原来每一个论点、批评都有它存在的意义与功用，都有它多与少的“正确性”， 也就是都有它一定的存在价值。 那么， 我们就洞悉了这些批判所完成的“任务”，智慧就更上了一层， 心灵就可以释怀。

这时你再转头看看还在那里争论到你死我活、面红耳赤的卫道之士；再听听那些还钻入牛角尖， 自以为众人皆”罪“我独醒、继续放逐自己、强自潇洒实际苦毒的完美主义者的呻吟声， 我认为应思想的是：”我该怎么做，才是上帝所喜悦的。“


Manchai,
你是否知道上帝也用像 施洗约翰、史提分、保罗、彼得一样，敢怒敢言的刚烈份子， 将福音传开？
这些人对公义道德的标准要求很高， 但只要他们对自己也一样的要求高， 他们还不是假冒为善。因此， 我学会不马上批评他们如法利赛人。

其实在马太福音中， 主耶稣也对门徒说：”就算是法利赛人， 我们也要听他们的道， 但不要学他们的行为。“

Kawwah,

我看得出你较有怜悯之心， 不轻易的向这些”罪人“审判。
但将心比心， 你认为当一个基督徒非常爱主、亲近主， 灵性的状况好时， 他还会戴着八卦、穿着八卦衣吗？ 思想一下， 如果这个人是你教会的长老或传道人。 你能接受吗？

再问自己，当自己离主比较远时，是否反映在对世俗的事物的接受程度的尺寸放宽？
当一个基督徒说抽一两支烟、喝一两杯酒，买一两次马票、遛览一两趟黄色网站、无伤大雅。 在不苟同他的同时， 我也会想我的灵性离主几远时， 才有这些罪念， 才会认为这些罪不是罪？


但我本身不会对这些表面现象继续做很严肃的辩论。
我认为不必要，以下是我的看法：

1) 当一个人“信了主還戴著八卦項鏈”， 这只是告诉我他还没有完全的将自己交托予主。 但他还在教会这也代表上帝还没有放弃他。

真要下判断， 我还要知道此人的背景。 可能这人曾经是或还有学”邪术“的， 曾经身上带着下了降头的骨头。 信主后，慢慢的减少这些邪物。 但认为“八卦”是一种装饰， 下意识也可能有辟邪之用。
如果是这样，我会与他分享主的能力与主耶稣的名在属灵争战的见证与圣经的真理。

2) 他也可能纯粹爱玩才带爽而已。
如果是这样。 以其直接指责他， 我会选择带他亲近主。 我认为当他灵性越高，这些次要的穿着问题，就会间接解决。

但，现在的我， 是不会阻止人向这些人发出“怒吼”。
因为， 他说得很可能没有错。人需要因着我们的良知说话、做事。
我呢， 更可能等怒吼后， 才好好的劝解他， 达到双管其下的作用。
我关注的是： 他需要怎样的帮助。我能帮助到他吗？ 如果批评管用， 就让他得到应有的批判吧。 如果规劝有效， 我会规劝， 让万事互相效力。


总之， 我要说的是：

每个卫道之士， 只要是凭良心说话， 虽然说的方式不一定是我所采用的，或我所苟同的。 我关注的会是，要怎样才能达到果效， 而不是批评这些人的太保守、或太前卫的方式。 我深信的是， 如果一个人方法不当， 他必自食其果， 学到一门功课。
一个人不听劝告时， 我的策略就是让他自己碰钉， 自己爬起来。 必要时，才扶起他来。 不然， 你的好意，人家当狗吠。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 10-11-2006 02:40 AM 编辑 ]

kamwah

原帖由 mancai 于 10-11-2006 12:08 AM 发表


那是沒有好見證的信徒，信了主還戴著八卦項鏈，像話嗎？
信主了就要除去所拜祭的偶像，心裏也是一樣
他還繼續戴下去，就是很有問題的信徒
看到他這樣也不提醒他的信徒更爲無知！

steven tong自己也有說了

況且﹐他對聖經的認識比這裡的基督徒更加多

宗教論壇朋友們一直在說基督教的不是﹐卻沒有一個基督徒去回答

為何他們會反﹐某些除了因為反而去反﹐大部分的都是因為對聖經還有很多東西

基督徒怎麼做﹐繼續的無言﹐只會讓人覺得基督徒像白痴

必須知道﹐別人反抗基督教我們的信仰﹐我們與神的關係﹐那其實也是很好傳福音的

機會

就算上次電影播的da vincci code,相信不少牧師不鼓勵信徒去看

幹嗎要這樣﹐代表連自己的信仰都開始動搖了嗎

但是﹐我教友都以正確的觀念去看待

如果這樣﹐也未必不是傳福音的機會

人家反基督教起碼對我們的信仰有關注

如果是相信上帝是獨一無二的神﹐那麼對其他的也無需害怕

[ 本帖最后由 kamwah 于 10-11-2006 02:58 AM 编辑 ]

kamwah

我不知道﹐ 從他外表看來﹐他是非常熱愛主的

但是﹐內心我卻不知道。。。。

但是﹐如果這樣跟他說﹐祇怕mr S把我的話語變成一枝箭射進他的心﹐到時候有誤會就不好了。。。

唯有能做的只有禱告﹐求神憑神的旨意去告訴他

PeterTan

原帖由 kamwah 于 10-11-2006 02:52 AM 发表


steven tong自己也有說了

況且﹐他對聖經的認識比這裡的基督徒更加多

宗教論壇朋友們一直在說基督教的不是﹐卻沒有一個基督徒去回答

為何他們會反﹐某些除了因為反而去反﹐大部分的都是因為對聖 ...

1) 我关心未信主网友的疑问， 但我更关心基督福音里基督徒的灵性成长与见证。 因此， 我选择花较多时间在这里， 一起来认识神。

2) 他们除了不明白圣经， 但最主要的是反感一些基督徒轰炸式的经文回答方式。有位叫金次郎的， 我欣赏他对这些”因為反而去反“的网友的耐心， 但如果他能听听其他网友的心声， 主要不要开太多有经文没有解释的贴，相信会减少网友对基督徒的成见。想要他们认识神， 也要有些沟通技巧，及尊重他们的看法。

3) 我有读一些你的回贴，你有尽所能为他们解释，是很好的努力， 态度也好。

4) 我有时间会花时间回应一些较诚恳的问题。大家一起努力为主做见证。

5) 如果他们在基督论坛中认识不到神， 看不到基督徒的见证， 就更难在宗教论坛中认识神。

客旅

我想，我会骂一些人蠢，因为我对他们的愚蠢是痛恨的。

一些重要的事情，虽然是逐步逐步的解释，只是所有累积的尝试，和信息的联系，到了这种人的手里，他们可以采用愚民所喜爱的语言，以及他们所醉心的自以为是，把所有探索都拉回起点。

到头来，这些人就继续醉心于他们的愚蠢，然后继续以一丘之貉的合一情怀，让更多人靠着这种愚蠢而升天。

这是常态，也是难以扭转的事实。

把信仰退化得仅剩萨满宗教水平，然后自以为可以靠着十字架的招牌来＂与众不同＂，这就是大马教会人士所中意的信仰情怀。

狗和狗说话的时候，即使都是狗吠，他们都觉得自己是在说话。

哈。

[ 本帖最后由 客旅 于 10-11-2006 05:53 PM 编辑 ]

客旅

原帖由 浪太子 于 9-11-2006 11:14 PM 发表
朦虫过滤出来，骆驼却吞下去。这种教徒，什么时代都有。

‘行公义、好怜悯、存谦卑的心，与上帝同行。’
还有人在乎去做吗？

可以升天就好了。习惯就好。不用在意。多人做的，就是＂真理＂。

既然奉上帝之名在自慰高潮就算是＂属灵＂、＂谦卑＂、＂温柔＂等等美德，那么，就让上帝作为教徒们的一夜情安全套好了。不管怎么射，只要大家达到高潮，责任都算在安全套。

不好意思。又乱语了。

我看，我们的谈论依然算是＂离开正题＂了。那么，就积一点阴德，让人家去获取他们所要的东西吧。

谢谢你的分享。

客旅

原帖由 mancai 于 10-11-2006 12:03 AM 发表
你們寫的東西比巴刻的中文翻譯書本更傷腦筋

不好意思。还是让这帖子＂回到原来的面貌＂吧。

浪太子

原帖由 客旅 于 10-11-2006 06:03 PM 发表

可以升天就好了。习惯就好。不用在意。多人做的，就是＂真理＂。

既然奉上帝之名在自慰高潮就算是＂属灵＂、＂谦卑＂、＂温柔＂等等美德，那么，就让上帝作为教徒们的一夜情安全套好了。不管怎么射，只要大家 ...

与你交流，真是痛快一场，却又多一分触目惊心。。。
成为基督徒不难，做一个在教会组织里的基督徒却更不容易。