關於有神論, 我的總結

冥府修罗

我的有神立場是立足於兩個直觀的原則，而這兩個原則我認為每一個講道理的人都應該承認它們是真理.  就像我說 "沒有一件事能夠發生在它自己之前"一樣， 從純粹的邏輯來說它不可能會錯.  

原則 1:  存在物产生於虛無是不可能的.

Why there is something rather than nothing? 為什麼（這世界）有一些東西而不是甚麼也沒有？  這是著名的萊布尼茲問題.   如果「什麼都沒有」,  那么就只能一直都是「什麼都沒有」.   因為若是「沒有」, 請問還能做到什麼呢 ?  只能是「什麼都做不到」.  因此沒有一個存在物能夠產於虛無,  既然現在這個世界是「有」的,  那么絕無可能曾有一段「什麼都沒有」的過去.   

相反，必須得有一樣存在物， 是「始終都有」的, 它是現在一切的根源 . 它沒有開始，不是產自任何其他存在物 .  因為沒有開始存在的點, 所以拥有「无因」这一特性， 因此它的存在必然是「無始」的.

原則 2 : 無窮是抽象概念,   沒有任何一樣實體可以擁有無窮的性質

倘若宇宙是無窮的,  那么「這一刻不可能存在」!   為什麼這麼說呢?  宇宙作為實體,  不管是產自擺動模型的 "膨脹收縮"論, 還是 量子真空論的 "能量海洋"，宇宙都不可能從无穷久远 "穿越" 來到現在這一刻.

用淺顯的例子說明一下.  假設有一個人說他「從無窮久遠數起」,   就快數到現在這一刻了.  ...5,4,3,2,1,0.  數到了!    但這是十分荒謬的.  因為他從無窮久遠數起,    無論他從哪個數目數起,    他永遠都必須往後再退一個數字 ,  因此他永遠都不可能數到現在這一刻.  他能夠數到現在這一刻，只能是因為從一個開始的點數起, 而不是無窮!

因此， 用 沒有開始的"膨脹收縮"論， 或是沒有開始的"量子真空" 論,  只不過把問題往上推了一級.

倘若宇宙真的有如無神論說的， 現在這個宇宙只不過 產自一個無窮久遠的 "膨脹收縮" 循環中產生,  那么我們可以肯定地說, 「這一次爆炸永遠無法來到」.  因為 產自無窮，因此不管多少次爆炸， 它的數目永遠都必須往後退一個數字.  

一個抽象的神令宇宙存在是最合理的解釋

如果說宇宙沒有開始是荒謬，那么說神是沒有開始不也同樣荒謬嗎?  不荒謬.  因為神不是實體.  , 它不是經歷了無窮的時間才來到創世的一刻,  而是時間跟空間都被它所造,  如果不是這樣的話，那么神就跟無窮久遠的宇宙一樣荒謬了.

抽象的神創造一個實體的宇宙，難道就不荒謬嗎?

我承認是很荒謬.  但是我們要明白一點.  「起因」有兩類.  一個是作用起因，一個是質料的起因.   例如一幅畫的質料起因是顏料跟畫布，作用起因則是畫家.    如果說沒有質料起因的宇宙是荒謬的 ( 我們很難理解一個抽象的神究竟用什麼質料創造宇宙 )  , 那么一個沒有作用起因跟質料起因的宇宙豈不是雙重荒謬 ?  所以我們只能夠接受不那么荒謬的有神論

mse

也许在神那里，宇宙是抽象的，神才是实体，你我在神眼里只是个投影，宇宙就像一片上帝制作的dvd，上帝按play放映出来，按stop宇宙就消失了，物质是抽象，灵才是实体，纯属个人猜测

冥府修罗

那些大言不惭，高呼神的存在缺乏逻辑,  无实事上的依据点的无神论拥护者， 可否运用你们逻辑来反驳我的论证呢?

还是, 无神论根本就不讲逻辑?

Roy_Tantra5053

不明白LZ在表达什么？

二元对立的概念，只是人类自己发明的限制。事实上，真空也不是真的“空”，“空”也是一种存在。

无穷是一个概念，物理学证实了，但难保某天会被推翻，宇宙依然存在太多未知的定律。

至于什么是“神”，看看那些物理定律，我们人类也不敢肯定这到底是不是自然演化的结果，宇宙看似混沌，实则乱中有序，万事万物有其自然规律，如果否定“神”，也不能否定宇宙的“神奇”，不是吗？

UNDERSTAND_?

由你的《神论》开始你就跳不出理论的框  
无论你的论理再玄奇抽象也不能将你的说法成立
因你所说的一切均不属《实证论理》不能归类为《实》
推理说法只可作为种研讨方向  不能将你的《有神论》或《存在物论》成立
你需厘请《实证理论》 与  《假设理论》 的义别

ombenzasatohung

先此聲明，我完全沒有立場，我只是看到你那石頭砸自己的腦袋而已。



"沒有一件事能夠發生在它自己之前"

量子態的特性就是倒因爲果，你連這個都不知道？


原則 1:  存在物产生於虛無是不可能的.

那你的神也不能存在。因爲你說你的神不能存在于虛無。沒有存在的神還能是抽象的嗎？


原則 2 : 無窮是抽象概念,   沒有任何一樣實體可以擁有無窮的性質

那你的神也不能是無窮的，所以你的神不能是概念不能是抽象也不能沒有實體。


一個抽象的神令宇宙存在是最合理的解釋

根據1和2你的logic，你還說一個抽象的神令宇宙存在就是最白痴的解釋，沒有存在的神能令宇宙存在嗎？


抽象的神創造一個實體的宇宙，難道就不荒謬嗎?

根據1和2你的logic當然愚蠢！沒有存在的神怎能創造一個實體的宇宙？不信你可以去跟銀行說你有[沒有存在的ak47]要打搶。



真相是：把一切自己看不見的就說成混沌，抽象來保護自我的無知是人類的愚蠢之一。

真相是：一切本來就是明明了了的。

真相是：人類喜歡把看不見，不明白的就說是黑暗，混沌。事實上你不是明明了了的看見黑暗，你不是明明了了的看見混沌了？爲什麽還需要畫蛇添足說看不到？我們需要思考才能看見黑暗嗎？我們需要用力才能看見黑暗嗎？我們睡覺無夢時還看能到黑暗嗎？  

真相是：你根本不知道真相。

冥府修罗

ombenzasatohung 发表于 11-10-2014 01:39 PM
先此聲明，我完全沒有立場，我只是看到你那石頭砸自己的腦袋而已。

你根本就是對我的論證視而不見.  我說原則1 "沒有存在物可以產自虛無" , 因為"無不能生有" ,  因此必然存在一個事物 是"沒有開始" ， 它不是"產自任何其他存在物" ,   它是"自存" uncaused.    而這物體不可能是宇宙，如果是的話， 就是宇宙已經存在"無窮久遠",  但原則2說 宇宙無窮會產生矛盾.  

既然宇宙不是uncaused，那唯有神是uncaused 的了

kamenlaida

冥府修罗 发表于 11-10-2014 11:55 PM
你根本就是對我的論證視而不見.  我說原則1 "沒有存在物可以產自虛無" , 因為"無不能生有" ,  因此必然存 ...

虽然我不赞成你所说的逻辑。

不过好啦，就当作你所说的，宇宙不是uncaused。那又怎样证明神就是uncaused呢？你只能证明是别的个体，可能是神，可能是宇宙的宇宙，可能是大自然，也可能是“外宇宙人”，可是完全没有证据证明那是神。

就好象说，你去验了DNA， 不是你老豆的，所以你老豆不是你的cause，所以隔壁的uncle就是你的cause。不能这么说对吧？你还是要拿他的DNA来验了才知道。

冥府修罗

kamenlaida 发表于 12-10-2014 12:12 PM
虽然我不赞成你所说的逻辑。

不过好啦，就当作你所说的，宇宙不是uncaused。那又怎样证明神就是uncaus ...

你一定是没看懂第二条原则在讲什么。

宇宙存在時間就存在, 如果時間存在，那麼時間就一定有開始的點, 不可能是無窮久遠, 否則會有矛盾. 即使宇宙外有宇宙，那麼究竟有幾多個宇宙呢?  一個有邏輯思維的人不會傾向同意"多個宇宙"已經把問題解決了.

如果神不是答案，那麼比神更好的答案是什麼?    外宇宙人?  如果外宇宙人擁有"神"的屬性，例如他是 "第一因 ",   "不為其他存在物所創造" , 那麼外宇宙人就是我的答案.  神不過是一個稱呼，是我用來描述擁有以上屬性的存在物.  隨你怎麼稱呼他都可以.  如果你的外宇宙人不具有這些屬性，那麼外宇宙人就不可能是答案!

我根本不是要論證是宇宙的創造神是哪個宗教的神.  而是泛指擁有這些屬性的神.   就像我只是要論證生我者是一個"人" ,  我為什麼要驗證隔壁uncle的DNA才知道答案?

外道

ombenzasatohung 发表于 11-10-2014 01:39 PM
先此聲明，我完全沒有立場，我只是看到你那石頭砸自己的腦袋而已。

ombenzasatohung: 先此聲明，我完全沒有立場，

嚴重反對神不算是立場???

ombenzasatohung: 真相是：一切本來就是明明了了的。

本來什麼? 明什麼? 了什麼?  
說一句自己解釋不到的玄語, 有用嗎?

ombenzasatohung: 真相是：你根本不知道真相。

你知道真相了? 厲害, 很佛.


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冥府修罗

UNDERSTAND_? 发表于 11-10-2014 02:24 AM
由你的《神论》开始你就跳不出理论的框  
无论你的论理再玄奇抽象也不能将你的理论成立
因为你所说的一切 ...

邏輯實證論是一個早已被哲學家拋棄的理論.  連實證主義的泰山北斗 A.J. Ayer 自己也這麼說

weareone

神的逻辑就是。。。不逻辑。
神的不逻辑就是。。。逻辑。

很喜欢这楼主一句。。。必須得有一樣存在物， 是「始終都有」的, 它是現在一切的根源 . 它沒有開始，不是產自任何其他存在物 .  因為沒有開始存在的點, 所以拥有「无因」这一特性， 因此它的存在必然是「無始」的.

是的，这存在物是超越的，无法解释，只是存在。

也许楼主有点自以为是，但这是情有可原，因为开始连接到了他的神性，也就是本性。他想分享他这个喜悦。他体验到了这存在物的属性和运作。这是无法用语言和文字表达的。而且还是属于自己一套方法，现代式的，有别与圣人们的方法，连接到了这个存在物。

虽然自己被骂愚蠢，然而这个愚蠢却慢慢的把他带到无限里。本身，就是这个存在物。

pantairen

原則 1:  存在物产生於虛無是不可能的
“有”是一种状态，"无"也是一种状态，你怎么知道宇宙是从无开始，而不是从有开始？

原則 2 : 無窮是抽象概念,   沒有任何一樣實體可以擁有無窮的性質
温度长度能不能无穷大？

抽象的神創造一個實體的宇宙，難道就不荒謬嗎?我們只能夠接受不那么荒謬的有神論
0 乘 0 等于 0，1 乘 0 也等于 0，两者有差吗？
难道1 乘 0 有比 0 乘 0 高级吗？


LZ 你认为"能量" 对你来说是实体还是抽象的？

ombenzasatohung

冥府修罗 发表于 11-10-2014 11:55 PM
你根本就是對我的論證視而不見.  我說原則1 "沒有存在物可以產自虛無" , 因為"無不能生有" ,  因此必然存 ...

所以說你根本不知道自己在說什麽。

既然你說宇宙不能無中生有，也不是無窮抽象的，所以是 caused，所以神就是uncause的。

以你的logic推論當然就成了

1。你的神是不存在的，因爲神也不能無中生有，也不能是無窮抽象的，因爲這是你的原則1和2，連神都逃不過的，不然宇宙就也可以不符合你的原則。

2。你的神是存在的，那麽你是神的存在就是有cause的，否則你的原則就不成立，

UNDERSTAND_?

冥府修罗 发表于 12-10-2014 06:03 PM
邏輯實證論是一個早已被哲學家拋棄的理論.  連實證主義的泰山北斗 A.J. Ayer 自己也這麼說

权威者的说法不等同《必定》
邏輯学讲求《实证和依据性》 而哲學只是种不具定制的广性思想
若就事物求证的研讨    哲學根本不适用于定义之上

你现在提呈的是对源性落实的说法
你口说《邏輯實證論》是一個早已被哲學家拋棄的理論    但
其实   你每一项所谓的原侧都脱理不了原理邏輯理论
（存在物产生於虛無是不可能的）
这已是《原理邏輯理论》了。

我其实是能理解你心所想表达的理念
只是   你过于《理论化》的词理让网友生出复杂且混乱的感觉
我这就将你每项原侧总结归论：
Why there is something rather than nothing? 為什麼（這世界）有一些東西而不是甚麼也沒有？
其实  这话的正确意表是《成因现象》非《物》或《存在》
既然《存在》与《虚无》是相对的   那这两者的理论又从何而立呢？
所以  必定有种《成因》以某种现象本性存现着  所以才能促成一切
这可能就是道家所指的万物本《无相》无相生《万象》之说吧
《故有无相生》就是指《存有》与《虚尽》互生互存之意
但   包括《哲学》在内  这也都不过是种《概念性》的说法  非始源真相
对于不具实性方向的事物   人类只能以《概念》作类性，，，

宇宙万物生息源说非目前人类知识领域所能达
对许多未知的事物   人类只能就目前所认知范规作概念论理究研
断章取义的说法只会让人觉得自执词理
我不懂自己以上所说的是否你所想表达的《神论》概念
但我本身不认可《神》或《造物者》的存在
我会将一切归说于我上面所指的《未知成因现象》

还有一点我想对你说   
论理是互通性的   只是为了能作更详尽的研讨  所以才将之分法作不同的归类
理论能被突破   而被突破的理论还是存有其研讨价值  不会如你所说般会被抛弃  

老鼠仔仔

UNDERSTAND_? 发表于 11-10-2014 02:24 AM
由你的《神论》开始你就跳不出理论的框  
无论你的论理再玄奇抽象也不能将你的说法成立
因你所说的一切均 ...

第一次来，多多指教。

碟立飞

每个人的价值观不一样
我信神，但我不盲信。。。有时候那些是考验，神考验我们对他的真诚

当然你可以否认神，这只是你选的路，我不勉强也不挡。

山林居民

冥府修罗 发表于 12-10-2014 06:03 PM
邏輯實證論是一個早已被哲學家拋棄的理論.  連實證主義的泰山北斗 A.J. Ayer 自己也這麼說

早期的维也纳学圈，提倡邏輯實證論运动，由于二战期间，招集人物的去世，重要成员移民去美国，而终结。
当然发展中一些哲学观点被认为狭窄，被放弃。总体来说，邏輯實證論，吸收传统分析哲学，被多元化坚持，更大大的发展，演变成先进国家，特别是英国，美国，北欧等地，科学哲学界的思想主流。
集大成后，普遍而改称为分析哲学，或，科学哲学(analytic philosophy or philosophy of science)

某些人说，邏輯實證論是一個早已被哲學家拋棄的理論. 和事实根本不符合。

http://murzim.net/LP/LP00.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_positivism

真哲

首先你把虚无看作什么都没有
然后继而推论因为没有就是没有，不会生出有
就如空空的钱包，不会无端端生出任何东西，包括钱
这是你的第一点，如果是这样的安排是可以被接受的

但是你接下来的推论出现了问题
你说了无限只是抽象所以否定它，但却又用了另一种解释去肯定了神的存在
这是明显的双重标准
为什么我不能说神只是个抽象概念所以我们应予以否定
而无限确实是从时空中展现出来所以我们应予以肯定的态度？
这不是我的立场，只是把你的话转向以后的假设
因为这样的理论缺乏了严密紧实的推论  你可以稍微补充一下以让我们接受你的论点

最后我想说Leibniz的单子理论的部分
他所说的单子对他而言就是实体概念 但你看见了单子吗？他也没看见
可是他继承了Democritus及受到了Spinoza的影响而发展出来的
他有一套完整的理论
但遗憾的是他的理论最后落入了泛神论的困境
因为每个实体都是由无数单子组成
而单子又有单子的单子  也即是上帝（或曰神）
那岂不是很多很多神？
如果你说你是支持他的话你还要解释为什么可以那么多的神
而最原初首先第一个有的第一因为何物

题外话  因为我提到第一因  其实也就是亚里斯多德所说的形上学的部分
上帝的概念在亚里斯多德处是第一因  但这个上帝并不是宗教意义的上帝
它只是个完满状态的自因自存的实体
只是后来在中世纪被教父们用来套用在他们的上帝身上
所以其实你还需要理清你要说明的是第一因 还是上帝 又或者是证明宗教意义的上帝的存在论证？

浅见，笑纳

冥府修罗

真哲 发表于 15-4-2015 01:46 PM
首先你把虚无看作什么都没有
然后继而推论因为没有就是没有，不会生出有
就如空空的钱包，不会无端端生出 ...

請在讀多一次我的解釋