用邏輯論證上帝存在

冥府修罗

http://www.orientaldaily.com.my/ ... =106390:&Itemid=197

大爆炸已經被證實了， 這個事實告訴我們，人類除了相信上帝以外，已別無選擇.   毫無疑問，大爆炸說宇宙有一個開始. 因此我們必須接受宇宙的存在有一個因。 可用簡單的直言三段論來演繹推理：

1. 凡是有開始的事物必有原因
2. 宇宙開始存在
3. 宇宙的存在有一個因

前提 1 為何是對的呢? 這是基於事物不可能無端開始. 因為沒有東西會產自虛無. 虛無就是什麼都沒有，什麼都沒有意即什麼事都做不了. 從前提1到前提2 推出 結論3是一個事實

大爆炸之前不存在時間跟空間，所以這個因必須是永恆的，唯有如此它才沒有開端，這個因不是實體而是抽象的，唯有如此它才不受空間所限, 這個因必須是能力強大，唯有如此它才能創世. 這個因就是上帝

BatuItu

如此伟大的上帝才不屑地球人

guilimen

大前提錯誤的例子.

(1)人類有兩只耳朵 , 兩顆眼睛 ,一個鼻子,一個嘴巴.

(2) 豬 ,也擁有以上的共同點.

(3) 所以,人就是豬.

冥府修罗

guilimen 发表于 8-9-2014 10:34 AM
大前提錯誤的例子.

(1)人類有兩只耳朵 , 兩顆眼睛 ,一個鼻子,一個嘴巴.

我的论证形式是这样的,

1. 凡是有Y的都是Z
2. X 有Y
3. 因此X是Z

你的人类有两只耳朵跟我的三段论有什么相干呢?  换成 "凡是有两只耳朵，两粒眼睛，一个鼻子，一个嘴巴都是人类"  才是我要论证的形式
回去学好基础逻辑再来吧

贱猪头

除了蜘蛛跟部分昆虫其他动物都是人。。如何证明时间的存在。 如何解释大爆炸。 大爆炸也应该有个因（爆炸条件），那个因又是什么。 如果不存在空间，那么爆炸的是什么物质？ 如果没有空间，物质又如何存在？ 大爆炸上是否又存在焚烧起火，或是只是气体爆开。 爆开的又是何物质。 空间不存在，爆开的物质又如何存在？？

burntan

贱猪头 发表于 8-9-2014 12:12 PM
除了蜘蛛跟部分昆虫其他动物都是人。。如何证明时间的存在。 如何解释大爆炸。 大爆炸也应该有个因（爆炸条 ...

有听过一个学说是这样的，物质其实也是其中一种能量的形式，就好象水可以是固体（冰），液体（水）与气体（蒸汽）三种形式存在，而能量也可以从物质与能量两种形态间互相转换，这一点可以从爱因斯坦的 E = mc^2 里面看到，能源是可以由物质转换过来的。所以宇宙万物可能都只是一团能量，当宇宙间所有物质都回到能量的形态时，就会看起来好像什么都没了，就好象我们无法看到磁力与地心引力一样，力还是存在的，只是看不见。

我的猜想是，这个宇宙在大爆炸开始从纯能量转换为各种物质形态，所以看起来好像从什么都没有爆出个宇宙万物出来，而我相信有一天这些物质又会在膨胀到极点的时候回缩，慢慢又缩回原点变回纯能量，然后再来一次大爆炸，如此不断循环。

楼主把创世的因标签为『上帝』，这无可厚非，但是这无法证明这个上帝与宗教里的上帝有什么逻辑关系。

贱猪头

burntan 发表于 8-9-2014 01:59 PM
有听过一个学说是这样的，物质其实也是其中一种能量的形式，就好象水可以是固体（冰），液体（水）与气体 ...

我还是觉得以 “大爆炸 ” 再用原本的 “空间不存在” 再扩充的理论存有很大的误区。

第一疑点，爆炸一定要有铸成爆炸的条件，在没有所谓爆炸的条件达成之下如何形成大爆炸。  在空间为“无”的时候 物质同时也绝对等于零，自然的就形不成 “爆炸”。

第二疑点， “空间在不断的扩充”，说明宇宙空间也有一个界线，也就是说宇宙有尽头。那么在这个宇宙的界限外的又是什么？？ 难道那不是容下这个宇宙的空间？？ 那么这是否又说明了空间原本就存在， 并非生于 “无”。

所以我认为，即使这个 “大爆炸” 存在而影响着这个宇宙的空间，那么也不等于它就是 “一切的开始”。

冥府修罗

我的看法是,  这个因即使不是宗教意义的上帝.  它也必须是一个有自我意识的抽象之物.  为什么我这么说呢?

我们已经可以肯定任何事物都不会无端开始存在.  必定有一个原因令其开始存在   ( 通俗一点的说法就是 "pop" 变出来 ).    否则的话就是无中生有. 而无中生有是不可能的.  

但是这个因会是什么呢?  只有有两个选择

1.  一个无意识的实在之物。 据无神论科学家的说法，就是一个纯能量的东西
2. 一个有意识的抽象之物,  我把它称为上帝.

而我认为 2 是合理的, 1 是错 的.  在大爆炸以前，时间仍未产生.  没有时间是指什么呢?   就是你分不清楚这一刻跟下一刻是什么时候,  是一种永恒状态 .  也就是说,  不存在因果关系,  即使有物质在其中，它也不会有任何变化.  

举个简单的例子. 假设有 "一块冰" 在宇宙爆炸前就存在了.   这块冰处在没有时间的状态中, 因此它是永恒地结冰.   那么这块冰绝对不会自己融化成水,     除非有一个外因令它产生变化.  反之,  如果时间开始以前的东西是一个有自我意识的抽象之物,    那么它就不需要外因使它产生变化,  是它有意识要起变化。
   
因此 1 是错的.  因为能量没有意识.  能量在永恒的状态中保持不变,   它就永远仅仅是一种能量， 怎么可能在137亿年前突然爆炸产生宇宙呢?  

burntan

贱猪头 发表于 8-9-2014 03:07 PM
我还是觉得以 “大爆炸 ” 再用原本的 “空间不存在” 再扩充的理论存有很大的误区。

第一疑点，爆 ...

以目前的科学观察，大爆炸的原理似乎很站得住脚，很难推翻大爆炸曾经发生过，只不过在大爆炸之前是不是真的什么都不存在，又或一切静止包括时间与空间都不存在就不一定了。所以我不认为大爆炸是“一切的开始”，它只是宇宙自然循环的一种现象。

就像弹簧一样，你把它压扁了，他就会储存力量，你的手还没拿开之前它就好像一切静止不变，但是当你的手一拿开，他就会弹回出来就好像大爆炸一样。

既然是自然循环的伸缩，那么就没有所谓的开始与结束，也不需要什么有意识到上帝来创造什么了。

冥府修罗

burntan 发表于 8-9-2014 04:36 PM
以目前的科学观察，大爆炸的原理似乎很站得住脚，很难推翻大爆炸曾经发生过，只不过在大爆炸之前是不是真 ...

宇宙循环爆炸是错误的理论。 中三数学老师应该有教过你,  infinity 无限只是概念,  不是真实的数字.
即使宇宙经历无数次爆炸，它依然存在着第一次爆炸，才有后续的爆炸.  宇宙循环理论并没有解决开始的难题，你不过把问题往上推了一级。
我们依然要问, 第一次爆炸是怎么来的? 就像橡皮筋，总得有第一次的积压才有后续的伸缩.  它不可能无端就处于伸缩的过程

我们只需预设宇宙只有一次爆炸就足够，不必多此一举地推论宇宙有多次爆炸

贱猪头

即使没人发现时间，时间还是一样的会流逝。

冰融化的条件是要保持有一定量的热能环境才会融化成水， 无关时间存不存在。 冰只是水的固体状态，水也只是冰的液体状态， 依然跟时间没关系。 主要还是让它保持在液体状态的热能量。 分子里的原子保持在分子状态本来就有一个能量存在里面让原子维持在分子状态， 就像 h2o, co2, o2 .

因此 1 是错的.  因为能量没有意识.  能量在永恒的状态中保持不变,   它就永远仅仅是一种能量， 怎么可能在137亿年前突然爆炸产生宇宙呢?  

能量没有意识，但是会对物质的属性产生自然作用。

再说怎么就真的这么确定宇宙绝对是大爆炸而产生。。 星球的形成就比较可能吧。

冥府修罗

贱猪头 发表于 8-9-2014 04:49 PM
即使没人发现时间，时间还是一样的会流逝。

冰融化的条件是要保持有一定量的热能环境才会融化成水， 无关 ...

不是没发现时间，是还没产生时间，  没有时间, 根本不会有因果变化.  

X 处于永恒的不变状态，那么没有外因令其改变，它哪里能够自己改变状态呢?  除非X有意识要令自己改变

贱猪头

冥府修罗 发表于 8-9-2014 04:59 PM
不是没发现时间，是还没产生时间，  没有时间, 根本不会有因果变化.  

X 处于永恒的不变状态，那么没有 ...

怎么这样确定在宇宙开始走动之前会有一个 "freezing world" 呢。。 有连接说 “明” 吗？？ 我不太明白？？




现实里永恒应该不存在吧。

burntan

冥府修罗 发表于 8-9-2014 04:50 PM
宇宙循环爆炸是错误的理论。 中三数学老师应该有教过你,  infinity 无限只是概念,  不是真实的数字.
即 ...

为什么一定要有一个“从零开始“呢？既然你可以接受一个永恒没有开始与结束而且有意识的上帝，为什么又不能接受一个永恒无开始也不会结束的大爆炸循环呢？

以前的人认为世界是平的，只要一直往前走就必定会到达地的尽头，结果哥伦布跑回原位了才知道地球是圆的，是一个无止境的循环，为什么你还要执着于找地面的开始与尽头呢？

冥府修罗

贱猪头 发表于 8-9-2014 05:09 PM
怎么这样确定在宇宙开始走动之前会有一个 "freezing world" 呢。。 有连接说 “明” 吗？？ 我不太明白？ ...

有两个理由支持,  一个是数学的推算，另一个是科学的观察.  我认为这两个理由都很难被推翻

先说科学的观察.  宇宙大爆炸的痕迹已经被证实了.  那么我们让时间往后推演，宇宙必然来自一个奇点. 奇点之前是什么呢?  我前面的帖子已经说了, 因为爆炸是一个"开始",  必然有一个原因，而上帝是这个原因的唯一解释

第二, 数学的推算证明无限不是实际数目.  是一个抽象概念. 故你不能说宇宙是永恒存在的.  因为过去必然发生过无数事件,   一个集合是不可能有无限的事件在其中.  举个例子，房间里有一个手电筒亮着灯， 我说这把电筒自永恒以来就亮着了.   问题是它怎么还能还亮着光呢?  如果它自永恒以来地存在那里，那么它的电池早就该耗尽了.  所以这把电筒一定是不久前亮着的     

今天宇宙并没有死亡， 太阳的能还可以发出许多亿年.  所以宇宙必然有一个开始.      

冥府修罗

burntan 发表于 8-9-2014 05:39 PM
为什么一定要有一个“从零开始“呢？既然你可以接受一个永恒没有开始与结束而且有意识的上帝，为什么又不 ...

我问你,  有一条 "没有开始而且自永恒以来就不断循环收缩的橡皮筋" 合理吗?  当然不合理.  因为橡皮筋是实体,  宇宙也是

而上帝不是实体，是抽象的意识.  或灵.  我说上帝没有开始没有结束，请问哪里不合理了?

贱猪头

冥府修罗 发表于 8-9-2014 05:41 PM
有两个理由支持,  一个是数学的推算，另一个是科学的观察.  我认为这两个理由都很难被推翻

先说科学的 ...

我不明白的是那个不受因果的静止世界。

山林居民

现代逻辑，也包含了概率论，上帝存在，或者不存在，由于没有具体经验根据和经验证明，或者应该也只有0。0001的概率的可能。
虽然不高也不低嘛。如此或者也应该满意了。

guilimen

一群豬頭自爆其短的在獻醜.

因緣和合--------萬法因緣生 ,萬法因緣滅 .

burntan

冥府修罗 发表于 8-9-2014 05:47 PM
我问你,  有一条 "没有开始而且自永恒以来就不断循环收缩的橡皮筋" 合理吗?  当然不合理.  因为橡皮筋是实 ...

根据能量守恒定律（The law of conservation of energy），能量是不会消灭的，只会从一种形态换去另一种形态（例如热能换去动力能），那么如我猜想般的宇宙只是永恒的能量循环又有什么不合理的地方了？ 这个永恒的存在到底违反了什么理论？

我反而觉得一个完全无凭无据天马行空想象出来的，不知什么形态而存在的『概念』，而又有意识的『灵』，一直永恒地存在着，这样合理吗？当一切都还没开始的时候，那之前的永恒（不知多少个亿亿亿亿年）这个有意识的灵，到底在意识到些什么？当时什么都没有啊！然后这个有意识的灵凭空想象出整个宇宙并且凭空制造出来了，这比较合理吗？这跟不用去研究飞机怎么能飞就直接解析说是神迹又有什么分别？