心经的疑问.

法舟

moon_boy 发表于 15-12-2012 11:12 PM
你体验过南传的禅修？
也体验过北传的禅修？

我相信这里大多数人都有禅修经验，至于有禅修成就很难讲了。以解脱道的标准，如不到近行定/初禅也不能说有成就。

若要如你所说，若要达到阿比达摩里的禅修成就，才适合在这论坛发表，我相信这论坛将空空如也。

法舟

谷成 发表于 15-12-2012 09:23 PM
四部阿含经的内容其实是佛陀的本初教义和中心思想的基础，即便后来整理的《阿毗达摩》唯识论，无论是南传 ...

虽然每部阿比达摩都是阿含藏的深入探讨，但是不同部派之间的阿比达摩却有冲突，有些甚至是为了反驳、批评、弹劾对方部派而成立的。

当然也有的是为了折衷不同部派的观点而成立的，就如俱舍论。

法舟

三法印 发表于 12-12-2012 08:27 AM
这就是外道的邪见.

你有何能耐能如此地清楚分辨何为佛教正见，或外道邪见？
若是你已做到如此，恭喜你了，你是初果了。

法舟

空性/性空=无我，都是异词同义，都是指诸法的实相。“照见五蕴皆空”=“照见五蕴皆是无我”。菩萨证得五蕴皆空（人无我），当然就能就解脱烦恼，度一切苦厄。

WASHzero

法舟 发表于 16-12-2012 03:13 AM
空性/性空=无我，都是异词同义，都是指诸法的实相。“照见五蕴皆空”=“照见五蕴皆是无我”。菩萨证得五蕴皆空（人无我），当然就能就解脱烦恼，度一切苦厄。

照见五蕴皆空=照见五蕴皆是无我?

誰講的？不要亂亂MODIFY心經
難不成你是玄奘轉世？
亂講一個字 500年做狐狸
你自己算算看你要做幾千年的狐狸

royallam

moon_boy 发表于 15-12-2012 04:27 PM
还是要回去一个点

its usefull to self.

..~__~..佛祖慈悲，現在年代，得忍且忍，不能忍也得忍，大乘在培養未來的小乘到無乘。
我們的眼耳鼻舌身意在俗世見已是根深蒂固,不是一時三刻能接受。。_()_

royallam

法舟 发表于 16-12-2012 02:48 AM
你有何能耐能如此地清楚分辨何为佛教正见，或外道邪见？
若是你已做到如此，恭喜你了，你是初果了。

初果還不能分辨正見。。。~__~

Omnipresence

WASHzero 发表于 16-12-2012 09:30 AM
照见五蕴皆空=照见五蕴皆是无我?

誰講的？不要亂亂MODIFY心經

人家都没有乱改心经，而且心经那么容易被改的咩？

咒人家做几千年的狐狸，你不怕日后被拔舌头几千劫的咩？

Omnipresence

royallam 发表于 16-12-2012 10:14 AM
初果還不能分辨正見。。。~__~

还不能分辨正见就不是初果了。。。

moon_boy

法舟 发表于 16-12-2012 02:36 AM
我相信这里大多数人都有禅修经验，至于有禅修成就很难讲了。以解脱道的标准，如不到近行定/初禅也不能说有 ...

南北的禅修方法不一样，有别。
行道的道路，是值得探讨的，非常有意义的交流。遇到的经验是难得的
正如我说的，书说的，跟实际看的是不一样的东西。


先止后观，先观后定，止观双运，他们的别分在那里次第的层次
如果没有说清楚就会给学习的人带来很大的误解，甚至你自己不会解释。（这边南北两派已经有很大差别的主张），如果练过先止后观的一定觉知北派说的止观双运根本不可能同时发生。南派某部分甚至认为这不可能发生。

学弥陀的人有时转学禅的文章，根本是很难贯彻的，因为就像上面的东西。

七清静是诸佛阿罗汉必备的清静，他是有层次去修学的，不是随便你要去修见清静就直接越级跳。

转发帖的是否懂得所发帖的内容是否属于哪一个修学次第没有？如果他无法懂这文章是属于哪一个修学次第
那么又如何能够跟其他人探讨呢？最后的结果一定会是阿弥陀佛经=金刚经=心经=，等于华严经，等于法华经。（正如我用阿毗达摩里面的字眼用来验证心经所讲，所讲就是先止后观的修学的次第，北派的人会认为心经内这是止观双运。意义，已经不一样。）。
随便抓一个金刚经典字句就说，那，这就是阿弥陀佛。如果这最后的结果是这样的话，我宁愿空空如也，也不要没有意义的东西。对方不能理解你的修学次第是如何走的。

royallam

Omnipresence 发表于 16-12-2012 05:06 PM
还不能分辨正见就不是初果了。。。

初果是法眼，相信佛陀的法明白佛陀的法，跟著佛陀所教的方法實踐，堅定不移，已是初果。
最怕是沒有這種耐心，因為要用一生的時間實踐。所以才有7次上下。。。~__~

谷成

moon_boy 发表于 16-12-2012 05:57 PM
南北的禅修方法不一样，有别。
行道的道路，是值得探讨的，非常有意义的交流。遇到的经验是难得的
正如 ...

看来师兄对汉传佛教存有颇大的误解，其实从印度佛教传入中原的修行次第法（尤其是俱舍宗），同样是强调先止后观，先修五停心观（数息观），以止行人之乱心，证得暖位之后，方来转入四念处观，以发行人之观慧，即是毗婆舍那，那时才能真正做到止观双运、定慧等持。同样的，中国佛教天台宗的见解也是强调先止后观，有定才可能起观，没有止的工夫，即使你想观，也不可能观得起来；即便你以为观得起来，实际上那是乱心（粗浅的观），而不是真正以定为本的内观禅：

（请参考旧帖：http://cforum2.cari.com.my/forum.php?mod=viewthread&tid=2740989&extra=）

任何禅定都离不了止和观，如果心无法专注在某一个境界上，就不能得定力，也就没有力量管束自己；如果不能起观，就开不了智慧，所以观就是让自己能够管理好妄想，并让它专注在某一个境上。－－天台宗达照法师，《永嘉禅法》

佛法的根本是戒定慧三学，修止不修观的人，只有定力不会有智慧，而且可能会偏向外道。佛经里曾用蜡烛灯比作我们的心，来说明止观双运的重要性，比如一盏蜡烛灯点在屋里，如果它左右摇晃，那么灯光照到周围的景物上都不会清楚；如果灯光停在那里不动摇，周围的一切就会被照得很清楚，这就是止和观、定和慧的关系。如果把蜡烛换作一条木棍，虽然一动也不动，也没有任何光明，那就是没有智慧的死定，周围的一切也就无法看清楚。佛法是用来对照身心的，能够生起觉观，就是智慧。－－天台宗达照法师，《永嘉禅法》

但是要证得暖位，即便还未证到初禅定，至少也是近分定了。如果还要进一步达到止观双运，那是真正的初禅定境界了。末学自问还没有那个能耐，未敢以盲导盲，也不认为师兄已经证到那个程度了。如果没有那个程度实证，这些事情不能瞎猜乱说，这样虽名为学佛修行，实为坏佛败法。

所以末学不是不想说，而是不敢乱说，因为很多人喜欢吹嘘自己证得几禅几禅，实际上可能只是欲界定，近分定都未做到，这样未证言证，就想离经去妄论四禅八定，所犯的大妄语业是很恐怖的。如果没有把握，最好还是引经据典，这样才不会误人子弟。

以下引用一些经论和大德的开示，仅供师兄参考借鉴：

《俱舍》颂：从此生暖法，具观四圣谛，修十六行相。－－智敏法师，《定道资粮颂讲记》

“此暖善根，分位长故，能具观四圣谛，及能具修十六行相。观苦圣谛，修四行相，非常苦空非我；观集圣谛，修四行相，因集生缘；观灭圣谛，修四行相，灭静妙离；观道圣谛，修四行相，道如行出”，都有了...那么这个暖的这个时候，这个分位，就是它这个修行部位，它是比较时间长的，所以它可以很充裕的把四个谛都观。十六个行相都修，四个谛，十六个行相，全部修起来，因为时间很长，可以慢慢修了。－－智敏法师，《俱舍论颂疏讲记》

这个暖顶忍世第一，决定是在定中才得到，没有入定不会得到的。那么前面的五停心观，跟那个别相念住，总相念住，基本上也得定。利根都得定了，钝根的，允许他，还在思所成慧，还没有达到修成慧，定还没有得到。所以说十地，五地，都包欲界。那么进入暖位，决定是入定的。所以说，世间上很多人，他说他开悟了，这里也来过一个居士，他说开悟了，那么看他有没有得定呢？你不要说开悟，开悟就是见道，没有开悟之前，在暖、顶、忍、世第一的时候，决定要得定，最起码的是未到地定，也是世间定，未到地定得到之后，欲界的烦恼基本上除掉了，什么瞋恨心，什么这个昏沉、睡眠、掉举、恶作等等，欲贪，这些都没有了。－－智敏法师，《俱舍论颂疏讲记》

“色无色除瞋”，色界、无色界，要把瞋除掉。我们说色界、无色界的有情是没有瞋心的...在五停心观的时候，内凡，还不是圣者，凡夫，这个时候已经得定了，修五停心观。那么到四加行——暖、顶、忍、世第一，更是得了禅定的人，这些人都是没有瞋心的。－－智敏法师，《俱舍论颂疏讲记》

修加行的时候要“四谛”，每一个谛有四个行相...四谛十六行观 “从此生暖法，具观四圣谛”。“暖”就是“暖、顶、忍、世第一”的“暖”。资粮道修什么？修“五停心观”、“不净观”、“数息观”，再修“四念住”。然后再升一步加行道，“暖”就是加行道的，“暖、顶、忍、世第一”。这时候不但是观“四念住”，四个谛都要观。－－智敏法师，《定道资粮颂讲记》

欲界定比细心住更进了一步，需要经过长时间的训练才能得到，但因为没有观照，欲界定还不是真正的禅定。欲界定的功夫有深浅两种状况，一种是偶尔的状况，像电光石火，前面有粗心住、细心住的层层功夫，坐在那里心是定下来了，然而一下座还是不行，或者今天是这种状况，明天又不是这样了，这只能算是偶尔得定，还不坚固，不能成片，这个状况想进入到初禅就有点困难。－－天台宗达照法师，《永嘉禅法》

初禅的觉受呢，是完全靠意识来支持的，当欲望全部停下来后，内心停止了向外界追求，非常清净、非常专注地去体会身体觉受的时候，地水火风就互相开始调节，产生十六触、五支功德这些微细、美妙的觉受，非常舒服、快乐，完全没有痛苦，而且时间、程度完全由自己掌握。所以有禅定的人看淫欲简直一无是处，不可能再去追求，生活反而更有滋味和乐趣，满面红光，秘密就在这里，这是欲界的规则。－－天台宗达照法师，《永嘉禅法》

初禅五支：五支就是觉（寻）、观（伺）、喜、乐、舍，是初禅境界的另一个特点，也叫五支功德，和前面的初禅发相是完全相通的。觉是比较粗重的对身体的觉受，就是身体有什么感觉，我们很清楚。观就是用心去感受身体，观比觉微细很多。这两个不同的概念我们要分清楚，觉是来源于身体本身的觉受，我们用心主动去体会身体的感觉时，叫观，这是两种不同的感觉。－－天台宗达照法师，《永嘉禅法》

另外师兄提到南传佛教不认同止观双运，似乎在师兄的潜意识中，已经自视为南传佛教的代言人了，但是根据末学的了解，至少可以举一位南传大德的语录来供师兄参考：

检视心的本质，你可以看到在自然状态下，原本是无为的。就像旗杆上的旗子，或树梢上的叶子一样，原本是静止的。如果它飘动，那是因为受到风的影响。心的自然状态也一样，只是受到爱憎，或其它情绪的影响。本身是独立、清净与光明的，其自然状态是平静的，没有乐与苦。这就是心的真实状态。因此，修行的目的就是向内寻找，持续观察，直到找到本心为止。本心也称为清净心，是没有执着的心。它不受外境的影响，不会追逐喜欢或讨厌的现象。此外，它一直都是觉醒的，完全明白它的一切经验... 因为觉醒的缘故。心知道自己是清净的，它已经达到本身原始独立的状态。这是止观双运的结果，洞见一切事物皆是因缘和合所生，没有任何人能主宰它们。－－第三章：修法，阿姜查，《证悟:阿姜查的见道历程》

单靠这种平静无法成事，如果你已经达到必要的安定，就应该先退出，以它作为观想的基础。观想禅定本身的状态，将心与不同的外境连接起来，并作反省。由止起观，观察色、声、香、味、触与法，思惟无常、苦与无我等三项特质。当你充分观察后，便可以再次入定。你可以透过坐禅，重新进入，然后再以新的定境，进行观察。以禅定训练与净化内心，并挑战它，当你正见增长后，再用它来对抗烦恼。如果你只是入定并待在那里，将得不到任何洞见，你只是让心安定下来而已。不过，如果你由定起观，从接触外界的经验开始，这个禅定将逐步深入内心，直到它体会到最深奥的涅槃为止。－－第三章：修法，阿姜查，《证悟:阿姜查的见道历程》

我们必须努力修行止观，持续保持正念，直到我们看见世间八法所衍生出的贪嗔痴减少为止。当它们减轻时，我们就更能清楚地认出它们，并且开始出离世间，出离内心的妄想与执着。－－第四章：见法，阿姜查，《证悟:阿姜查的见道历程》

有些修行人喜欢争论禅法、戒律与止观，别和他们争辩，我从不和人争辩。我做我了解的修行，别人相信什么是他们的事，不要大惊小怪。我照自己的方式修行，如果你们有兴趣，也可以尝试，我无法强迫你们。－－第六章：传法，阿姜查，《证悟:阿姜查的见道历程》

南无阿弥陀佛！

moon_boy

谷成 发表于 16-12-2012 07:30 PM
看来师兄对汉传佛教存有颇大的误解，其实从印度佛教传入中原的修行次第法（尤其是俱舍宗），同样是强调 ...

那么你是俱舍宗？

以止行人之乱心，证得暖位之后，方来转入四念处观，以发行人之观慧，即是毗婆舍那，（转入就是先止后观）
那时才能真正做到止观双运、定慧等持。（都转了，你如何说他是一起的呢？）

你不能明白我所讲的东西。
等你看到似相，专注似相，那不叫观禅范围，它是止禅范围。
在你观似相生灭时候，已经出了定在进入观禅范围。他的次第已经转了。
我可以尝试理解以上文章所讲

不过之前你是否试过南传禅修所讲的 禅。

初禅五支：五支就是觉（寻）、观（伺）、喜、乐、舍，是初禅境界的另一个特点，也叫五支功德，和前面的初禅发相是完全相通的。觉是比较粗重的对身体的觉受，就是身体有什么感觉，我们很清楚。观就是用心去感受身体，观比觉微细很多。这两个不同的概念我们要分清楚，觉是来源于身体本身的觉受，我们用心主动去体会身体的感觉时，叫观，这是两种不同的感觉。－－天台宗达照法师，

单是这句所讲，以我目前的能体验到的，跟南传教导我的方法，是止，不是观。

我不想评论以上的对错，因为不是我的工作。你这种南北对照法很危险。因为我已经知道有差别了。
你可以断续你的方法，请便。

很多谢你指正我看不见的地方，我并没有说我是南传的代言人。
我每次说的东西都是我的体验到的东西，如果我的言论被你认为是代言南传的话 ，那么我向你道歉。
不过看来这样的话，我从此不会在这边发任何一言，避免惹来误会。

谷成

moon_boy 发表于 16-12-2012 07:48 PM
那么你是俱舍宗？

我从来没有思考这个问题，也不会这样思考问题，如果按中国佛教的角度来看，禅宗教禅，净土宗念佛，天台宗教止观，俱舍宗教小乘教义（进而发展出维识宗），律宗说佛教戒律。但是一般人喜欢分你是什么宗什么宗的，实际上分宗的目的只是为了顺应契性、接引入门的方便而已，到最后其实是达到全体的整合，不分彼此。引一则法师的开示来回答你的问题：

净土宗在宋、元时期只不过才有个雏形出现，直到清朝中期净土宗才算真正地出现了。净土的历代祖师也都是从宋朝到民国这段时期被后人推举出来的，那些人也根本不是什么净土宗的祖师，但他们都可以把抽象的禅理用有相的方式表达出来，又能把禅机用有相的方式表达出来接引人的。可是由于后人没有智慧，看不到有相说法中所隐藏的禅机，因此就把祖师们所说的话给误解了，同时感觉自己所依据的又都是祖师们所说的话，所以对此又深信不疑以至于不能自拔，任人劝说也不屑一顾，这种人最终将成为祖师们方便说法下的牺牲品。既然禅宗与净土在接引人的时候都有方便的禅机，天台宗自然也有禅机了。由于天台宗讲的是止观，所以禅机就以止观的方式来表现了。可是很多学止观的人，根本不知道止观背后的禅机，只是盲目地止观，这些人最终会把自己的法身慧命葬送在止观上。本来止观是把禅宗深奥佛理转化成现实的过程，但最终却成了修行者的坟墓了，那些无知的“工人”最终只能辛苦地累死在“施工现场”了。律宗也是一样，戒律本来是配合禅理在施工的时候应机使用的，是要根据具体情况做应机调整的，可是很多人却不知戒律后面所隐藏的禅机，盲目地守戒律，还打着“以戒为师”的旗号，这些盲目以戒为师的人最终所守的戒律会成为其致命的杀手。－－原觉法师，《五大宗派与佛》

真正能够度人的法师，没有一个不是精通所有宗派的，每个宗派之所以会有顽强的生命力流传至今，必定有其重要的作用。那些一心想要葫芦却不顾藤与枝叶的人最终会连葫芦与藤叶一起失去。希望大家不要做这种糊涂的种葫芦之人啊！－－原觉法师，《五大宗派与佛》

moon_boy 发表于 16-12-2012 07:48 PM
不过之前你是否试过南传禅修所讲的禅。

我跟过南传师父学过Vipassana法，但是当时没有止的修持，只能说是一种启蒙的学习而已，不敢献丑。

moon_boy 发表于 16-12-2012 07:48 PM
单是这句所讲，以我目前的能体验到的，跟南传教导我的方法，是止，不是观。

我不想评论以上的对错，因为不是我的工作。你这种南北对照法很危险。因为我已经知道有差别了。

凡事从事相都有差别的，但是我们要提醒自己修行的目的是为了解脱烦恼，而不是被那些差异去阻碍我们的学习，让我们因此而生烦恼，导致寸步难移。所以无论南传汉传佛法或是大德，都是我的老师，我皆平等恭敬，谦心向学。在我眼中，并没有分别南北二教的想法，你认为我拿二教来作比照，其实我是对二教一律敬重并阅读和学习。

moon_boy 发表于 16-12-2012 07:48 PM
我每次说的东西都是我的体验到的东西，如果我的言论被你认为是代言南传的话 ，那么我向你道歉。
不过看来这样的话，我从此不会在这边发任何一言，避免惹来误会。

我说了各人有各人的处世方法，有各人的习惯和价值观，师兄不用为了我的话而妄生烦恼，同样的，我也不会因为您说什么而去耿耿于怀。修行是各自的事情，大家可以同台吃饭，却不一定需夹同一道菜或是说同样的话题，有人每样菜都要吃，有人只要夹一种菜，有人吃得很饱，有人吃得很少。既然同台吃饭，那么相互尊重是必需的，避免以自己的先入为主去评断别人的修行方式，能够顾好自己的身口意那就足矣。

WASHzero

這兩個人不懂在做什麼
不好好談心經
卻越扯越遠

konglong

法舟 发表于 16-12-2012 02:36 AM
我相信这里大多数人都有禅修经验，至于有禅修成就很难讲了。以解脱道的标准，如不到近行定/初禅也不能说有 ...

说得好！

快！快！

大家都打包回府、喂孩子喝奶吧！

konglong

WASHzero 发表于 16-12-2012 09:13 PM
這兩個人不懂在做什麼
不好好談心經
卻越扯越遠

怕是被我影响了吧？

真够力

konglong 发表于 16-12-2012 09:53 PM
怕是被我影响了吧？

哎哟，不小心路过。

真够力

WASHzero 发表于 16-12-2012 09:13 PM
這兩個人不懂在做什麼
不好好談心經
卻越扯越遠

猫兄，他们不说，那你来说说心经咯。。什么是心经。。有请。。

WASHzero

真够力 发表于 16-12-2012 10:50 PM
猫兄，他们不说，那你来说说心经咯。。什么是心经。。有请。。

近排 仙家滿天飛