探讨非信徒质疑基督教的论点

alpio

我说　：
某某男士被送进红毛丹，因为他母亲解释，我孩子的女朋友刚刚到国外留学，
我孩子，很想念她，以致发神经，头壳pai了, 昨晚我看到他，拿着一张有颜色的照片纸，
不断的看着纸上的女朋友，Printer 的 Ink, 有时还亲吻下去，正常人是不会亲吻Printer Ink的，
他爱上了照片纸，所以我确定他神经病了。。。。。

想表达的，　他亲吻的不是，一张布满Printer Ink 的白纸，　而是感情
真理的对错，固然重要，但更不可以忽视感情的存在，
而礼仪的表达，其实讲的就是从内而外的一种表达方式
表达的就是感情 。

我对你说的“每个人的认知与看法都不一样”表示欢迎
我家里也没有神主牌，或什么的。。。 我是天主教基督徒

一种感觉

回复 144# alpio

假设以质疑达到去明白对方是无可厚非的

但是处理意外，在cari我看到更多的以质疑，去暗讥
完全没有探讨的意思

一味讽刺对方，我真的感到寒心

有些的甚至不否认自己是个偏见的人，（每个人都有一定的偏见），可惜的是，他却不允许他人对自己的偏见

haiz

alpio

回复 146# 一种感觉


你说的是我吗？哈哈哈
没关系。。。。　有事出去了，再谈！

一种感觉

回复 147# alpio
你？

还好咯

mc_tablo

1.基督教是非华人教，你信仰他，就是错误
-华人教等于佛教，一些佛教徒认为就是=华人教
因为他们相信
我 ...
一种感觉 发表于 2-5-2012 07:34 PM

回复  mc_tablo


    你的出发点很好。其实，我也不喜欢作口舌之辩。我宁愿把时间多花在生活上，做些对 ...
Luccy 发表于 17-5-2012 12:14 PM

口舌之辩未必不好，反而是一种越辩越明的对话方式。以上想说的重点尤其对于基督徒针对其他信仰和他人的批判发表时往往忽略的东西。相信楼主也不会否认坊间基督徒一般上是怎样看待拜偶像一事，而华人一直以文化为由拒绝基督信仰也是众所周知的事实。但是每每遇到这样的问题，话题就会一直在‘追悼祖先的方式’，‘佛教的由来’，‘民间盛行的是不是佛教道教’ 等这些范围团团转。为什么就没有人把这些有关宗教‘真实的一面’和‘民间所领受的一面’分开来看呢？

单单表面上的探讨华裔非信徒的论点是没有意义的，纵然基督徒赢了这场舌辨，你所会得到的结果就是让非信徒更疏远你。换个角度，探讨并且反思‘为什么基督信仰在华社里受到排斥’不是更有意义吗？

焚心剑意

回复  焚心剑意


本末倒置

椅子本质是木，被制成椅子，可以用来坐，所以叫椅子；桌子可以用来写字 ...
Luccy 发表于 16-5-2012 07:28 PM

   本末倒置？

“木制成牌位，除了用以装饰，“怀念作用”。与一般摆设品有何不同？”
——以你所见，椅子除了可以用来坐，是否也与一般摆设品一样，作装饰用途？
牌位，用于装饰？请提出理据。


“被塑造的形象是表面，比如将木制成椅子，石头制成墓碑。这是表面
椅子烂了，叫一块烂木；墓碑破了，就是一堆碎石。这才是本质。”
——理解错误！当椅子烂了，是烂木。
因他在已不是椅子，才称为“木”。
在椅子还没烂之前，椅子就是椅子，不是“木”。
当椅子烂时，人们只说：
“椅子怎么烂了？”不是说“木怎么烂了？”
“把椅子砍成柴”，是否可说成把“柴砍成柴”？为什么不可以？

当墓碑烂时，是碎石。
因它已不是墓碑，才称为石。
在墓碑还没碎之前，墓碑就是墓碑，不是“石”。
当墓碑碎时，人们问道：“墓碑怎么碎了？”而不是“石块怎么碎了？”
“把墓碑碎成碎石”，是否可说成把“石块碎成碎石？”

因此，椅子不是木，墓碑不是石，牌位不是木。
但，这木是椅子，这石是墓碑，这木是牌位。

焚心剑意

回复  焚心剑意


    1.噢，原来“忠”不是我们华人的文化，那么“礼”也不是咯？

    2.又是一个认 ...
Luccy 发表于 16-5-2012 07:26 PM

   “噢，原来“忠”不是我们华人的文化，那么“礼”也不是咯？”
——你从哪里看出我回复的文中说“忠”不是华人文化？再说，若”忠“不是华人文化，为什么”礼“也跟着不是华人文化？
我是这么回复的：
””中国独有的“君要臣死，臣不得不死”的专制天子制度不也是华人独有的文化？“
——那个是“忠”。 “
指的是这不是说明”专制天子制度“而是说明”忠“。

中国不是宗教大国。
——2月7日英文版《中国日报》发表了一篇题为“宗教信仰者三倍于估计”的文章，披露自2005年开始，华东师范大学童世骏教授和刘仲宇教授领导了一项有关宗教信仰的首次大型调查，被调查人数达4500人，发现16岁以上的中国人中有31.4%，依次推算，也就是大约3亿人是信佛教者。
也就是说有约70%是非佛教徒，敢问这是”佛教大国“吗？

”以你们的逻辑，你们不是常强调祭祖是“华人独有的文化”，华人最多的地方在中国，这么快就想撇清关系了？ “
——我不知道你从何处看出我们想撇清“祭祖是华人独有文化”的言论。祭祖的确是华人的独有文化，这是事实。但，并不代表所有华人都跟随着华人文化。旗袍、汉服是华人传统衣服，是中华文化，但有几人每日都穿呢？有些甚至，一生都没穿过。

“你什么时候看我讲别人拜木头了？我在这里发表自己的看法，我并没有指名道姓讲别人或讲你在拜木头，你自己对号入座，与我何干？。（请提出新的论点来证明你的看法，不要一直混淆视听） ”
你是这么回复的：我不拜木头（牌位），不代表我不尊敬怀念祖先。
我说“你说别人”，并没有说你说“某某某”或“我”，不知如何对号入座？
我不与愚蠢之极（小明）的人做朋友。
这难道没说明愚蠢之极的人就是小明？没说明与小明做朋友的，就是与愚蠢之极的人做朋友？

一种感觉

回复 149# mc_tablo

你说的结果其实是相对的，你说导致很多人疏远基督教，相对的，也让很多基督徒疏远道教，民间信仰，佛教

你说为何华社疏远基督教是非常subjective的

难道我不是华人吗，和我一起讨论的不是基督徒吗？

你来到东马就知道基督徒的多少（华人），不管是天主教，异端等等，不瞒你说你们这么反感多数是遇到基督教的‘异端’
可以的话，你可以去卫理公会看一看就知道极不极端了

信仰基督教的华人可不少哦

btw，我认同你的质疑是好事，认真探讨才是重点

很多人都是以暗讥，讽刺当做【质疑探讨】

完全不听解释，没有正面回复，自己讲自己的，甚至不否认自己是‘极端主义者’，但是，却不容下别人对他‘极端’

mc_tablo

回复  mc_tablo

你说的结果其实是相对的，你说导致很多人疏远基督教，相对的，也让很多基督徒疏远道教， ...
一种感觉 发表于 18-5-2012 12:09 AM

我要讲的就是西马的华社，也是一般上比较抗拒基督信仰的华社，尤其是在乡区或市镇。有多少华人是基督徒不是重点，给你西马有50%的华人是基督徒又怎样? 结果还是会得到对基督信仰抗拒的另外50%华人。楼主既然已提出东马的情况，与其探讨‘非基督徒质疑基督教的论点’，探讨‘为什么同样是华社，但是东马和西马有不同的反应’不是更加有意义吗？难道楼主真的认为就是楼主提出的那三个质疑令到非信徒抗拒基督信仰吗？

回复  mc_tablo

难道我不是华人吗，和我一起讨论的不是基督徒吗？

一种感觉 发表于 18-5-2012 12:09 AM

你爬一爬楼就知道在这里讨论的有一半不是基督徒。

mc_tablo

1.基督教是非华人教，你信仰他，就是错误 2.基督教是属于没有确凿物理证据的宗教
3.基督教非常极端
一种感觉 发表于 2-5-2012 07:34 PM

1。基督教是非华人教，你信仰他，就是错误： 既然楼主已点出佛教不是源于华人，那么这一个理由就不攻自破了。佛教虽源自印度，但是华社可以轻易接纳。虽说这些佛教是后来传进中土，但追根究底佛陀还是印度人呀？这意味着那宗教真正的源头并不是真正的理由。为什么华人那么容易接受其他文化的宗教，但就是不容易接受基督教？这不是更值得探讨吗？

2。基督教是属于没有确凿无力证据的宗教：这理由也是不攻自破，因为华人民间信仰在这方面比基督教还要弱，甚至可以说是毫无证据。这时候，我们要看的不是这论点本身的validity，而是为什么非信徒会提出这样的理由？

3。基督教非常极端。我认同这是stereotype。但是相信大多数非信徒认为的‘极端’，和信徒想的‘极端’有所不同。我反而认为这stereotype是来自一般的信徒，而非那些疯狂的信徒。非信徒想的‘极端’不单单局限于那些疯狂的传福音者，而是把生活的每一个aspect都用基督信仰的方式去诠释的人。举个例子，极端的回教徒会告诉你回教不是宗教，是生活，所以会叫你释怀，不要介意。这种信徒才是非信徒们最怕的。

从以上的回答可以看到，与其去断定那些论点的validity，不如去探讨为什么非信徒会提出这样的论点？

ethlokid

我研究真理的历程，有兴趣的可以看看
http://cforum2.cari.com.my/viewthread.php?tid=2187665

一种感觉

回复 155# mc_tablo

很好的回复，我也认同

其实我最初的目的是和弟兄姐妹们（基督徒）探讨非信徒质疑（基督教）而已

但假设道教，民间信仰，佛教的朋友网友们想要来探讨，我接受

的确，既然是相对的，不从宗教的角度来看，世俗逻辑来讲，真的是这样的

但是，我还是希望非信徒能分清基督教的异端，和正统（当然这是相对的）的分别

真正的基督徒传福音绝对不会看到人就说你下地狱的
单单他人认为‘极端’的举动

当然，这种解释没什么人接受
只能说，互相谅解最重要

我不认同，但是我尊重这句真的很赞

一种感觉

回复 157# 486

为何你要拿以前的极端主义者来做例子

你确定道教，民间信仰，佛教等等完全没有极端的举动？

你在21世纪有看到不信者就死亡的例子

你的目的是要探讨还是自己说自己爽呢？

那么假设我问你，你要我脱离基督教

以你的言论，说服得了我？
难道你不是在用嘴巴传教（只是换成手指罢了）

alpio

兄弟就不用理他了， 他旨在制造纠纷，我原本还以为他是基督教派的， 后来看了他所发的贴，完全不像， 他还在 国际社会时事 版 贴了很多天主教危害全世界的言论，

1。比如天主教控制整个美国，
2。天主教陷害王妃戴安娜，
3。教皇透过马耳他骑士控制的 美联储银行非法洗钱 １５ 兆 美元
4。世界贸易中心的攻击也是天主教耶稣会发起的
5。天主教也策划了泰坦尼克号 Titanoic 的沉没
云云。。。

他的修道也很不同
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修道的目的是修到第三只眼打开，
第三只眼一开第四空间可以自由来去，
历史真相看得一清二楚，

全世界的基督教的牧师，神父，
没有听说那个修得正果，
只沦为 教廷迷惑大众的统治工具。。。。
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^________^

兄弟就不用理他了， 他旨在制造纠纷，我原本还以为他是基督教派的， 后来看了他所发的贴，完全不像， 他还在 ...
alpio 发表于 18-5-2012 04:09 PM

这家伙真是荒唐到不行。。。连titanic沉船事件也跟天主教会扯上了关系？哈哈哈。。我只能以笑带过。。看来这位兄弟真的是故意找碴。。。他越是故意找碴，我们就故意的不去理会他（虽然真的会火大）。。因为这不是我们天主教徒回应的方式。=）

多为他祈祷。。。=）

Luccy

回复 144# alpio


    哈哈，如果你有看我的回复。你就知道我一直很尊重别人的信仰（除非对方不讲理或无礼在先）。所以，我才花那么多时间跟你解释有对象的挑拨与发表自己看法的分别。

我不认同，但我尊重：可是我想出来，我所写的。我怎么可能会不了解里面的道理？对吧？

至于，那个吻照片的行为。如果只限于想念的话就好，不然我会建议他去看心理医生，因为这是恋物癖的症状之一。

然后，还有踩十字架的。如果有人踩十字架，我第一件事不会是指责他，做么你踩十字架！
相反，我会先了解，为什么他会有踩十字架的行为，是否有什么误会？

同理，你看这里的网友当听到拜偶像的言论时，第一时间责骂你抛弃祖先！
他们有感情，难道我们没有？

谢谢你认同我的看法，我的价值观


回复 150# 焚心剑意


    本末倒置的意思，就是把根本的事忽略了，反而注重细微末端、较不重要的事。名字，只是人类在制造了某样工具之后，为了方便使用与称呼它们才命名的。

你叫王大同，我叫林小明，我们都是人类。莫非你叫王大同，你就是人类；我叫林小明，我就不是人？

套个中国观的思想（我用你可以明白的方法，我本身也很认同这套思想）：世界是由五大元素，金，木，水，火，土形成。剑，刀皆是金（金属）。石块，墓碑是石泥（土）；椅子是由木而来，椅子，桌子是木的延伸。所以，椅子是形象（表面），木是本质。

你的逻辑：因他在已不是椅子，才称为“木”。
在椅子还没烂之前，椅子就是椅子，不是“木”。
当椅子烂时，人们只说：
“椅子怎么烂了？”不是说“木怎么烂了？”
“把椅子砍成柴”，是否可说成把“柴砍成柴”？为什么不可以？
椅子是本质，木是表面。木是由椅子而来，木是由椅子制成的 （你虽然没说一模一样的话，但从你的回答，可以知道你的思想大概是这样）

我的逻辑：木是本质，椅子是表面的形象。椅子是由木而来，椅子是木制成的。

你看重的是事物的表面与其称呼而已。所以，我才说，你我的认知不同。你看的是表面，我看的是本质。我很好奇，请问你几岁？我介绍你看本书 《真老虎，纸老虎》作者我忘了。它教你如何分辨真假与事物的本质，可以大大提高你的认知能力。

我尊重你的想法与价值观，但我不认同。如果你没有其他特别的论点，这个论题应该停了。因为，我没有这么多的耐心与时间跟你纠缠不清



回复 151# 焚心剑意


      1，很好，你认同忠与礼也是华人的文化。（以你的回复来理解）那么，请问你为什么用双重标准去对它？

说祭祖，是礼，是华人文化
说天子，是忠，是华人文化

为什么你认同祭祖又不认同天子？你不觉得你很矛盾？还是，你明白你自己在说些什么吗？

    2.我已经说过，中国是否佛教大国，是以世人的看法，并不是你说了就算（哇，你比皇帝还要霸道）。你用二分法(佛教徒与非佛教徒）在这个例子是有问题的。你忘了非佛教徒里面还包含道教，无神论者，回教，基督，一贯道，创价学会还有其他形形式式，奇奇怪怪的宗教。

我用你的证据，举个例子：
假设：佛教三亿人（假设是30%），无神论者30%，道教 20%，回教10%，基督5%，还有其他宗教 5% （实际数据请自己去查，我没有那么多时间来帮你证明。）中国不是佛教大国，莫非是无神论者大国？（听都没听过这个名词，你比记者还厉害）如果佛教徒居多的中国还不算佛教大国，我无话可说，你就继续活在自己的世界里吧

   3 我是尝试了解你的价值观，所以我是用你的逻辑来说话。以你逻辑与论点，祭祖是华人独有的文化，是怀念形式；那么重视“形式”的你们应该天天穿旗袍，汉服以显示你怀念中华文化的价值。你这样说是在帮我见证我的逻辑，我的论点。你知道自己在说什么吗？如果这是辩论比赛，你早已经输了

   4.这个请看我与 alpio 网友的对话，从 141 楼开始。

看看什么叫分别：

A，如果我骂你焚心剑意是拜木头的人，那么就是我的错，因为我侮辱你

B，如果我是在发表自己的看法，你自己对号入座，感觉很不爽，那就是你的问题，不在我能控制的范围之内，明白？

（本人有事要出外坡几天，恕我不能马上回复，请勿看成是本人逃避问题）


回复 156# ethlokid


    我有看你的一元论，感觉很不错。不过，可惜我没有那么多时间爬贴，以后有机会才拜读你的大作


回复 160# alpio


    对了，这位网友。下次如果你要回复我，请按回复，不然我看不到。不然，没有回复到你就真是不好意思了

Luccy

回复 155# mc_tablo


    真理是越辩越明的，这点我认同，这个价值观我在其他帖早已提过，但这要建立在互相尊重与客观的立场上。目前，大多数人的”理性讨论“都带有强烈的个人色彩，思想还有不良企图，一点都不客观与尊重。如果是这样，我宁愿互不干涉，各自发展还比较好。否则，只是口水战而已

你太主观了。未必所有人接受基督；同理，也不是所有华人都接纳佛教（别搞东马西马这套，我们不全是华人吗？）马来西亚佛教徒多是因为这里人的信仰大多数跟随家庭文化，极少数人是根据自我思考去信仰的。很多所谓的佛教徒，都只会讲佛教是华人宗教，华人传统，连自己信仰的来源都一知半解，叫佛教徒？笑话

如果真理是以大多数人的决定（不怪得世上那么多冤案），互相融合的基础上，这就不是真理了。如果我们要更多人相信基督，只要我们修改圣经到”可以被人接受“为止就可以了，为什么我们不做？（很多人批评圣经是部神话小说）。这样的话，耶稣也不必死了，耶稣被逼害就因为一句话：我是神。我是唯一的道路，他不说不就没事了吗？

你的信仰就是你的生活，无论它是宗教，信念，价值观。

你所相信的事物就是你的生活！

举个例子：
你认为钱是万能的，你就会在行为上表现出钱是万能的行为：用钱买人心，买女人肉体等等。你相信运动能减肥，你就拼命运动。
你信佛教，守五戒，是生活。祈福，入庙上香参拜是生活的一部分。吃斋，听心经，念佛号，看佛典也是生活的一部分。莫非，佛教徒也是极端的？你在自打嘴巴


（本人有事要出外坡几天，恕我不能马上回复，请勿看成是本人逃避问题）



回复 158# 一种感觉


    我不认同，但我尊重。这句话做么你们越用越上瘾了。。。炸到咯