印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

upatissa

五官和身心是属于欲界色法，禅定后五官的功能不生起，
是因为禅定时的心已超越了这个世界(欲界)而进入色界。
即然已经不在欲界，对禅修者来说，欲界身心的确是不存在的。
即然已经不在欲界，对禅修者来说，欲界身心的确是不存在的。
禅修者的外表没有不同，可是禅修者的内在却是反天复地的变化，
除非有禅定经验或者有阿毗达摩理论的基础，否则是不容易暸解这些心路过程的.

谢谢！禅定后五官的功能不生起，行者的心超越了(欲界)而进入色界。。。这还是从境界上来讲而不是世界，客观上身体还在，识也还在，如何说身心不在？在说，佛陀在菩提树下证涅磐，境界上超越三界，是否可以说客观世界里，佛陀不在三界包括这个世界？或许你可以用阿毗达摩理论来解释吧

upatissa

在佛陀之前，印度人要进入涅磐很容易，
只要跳进河裡洗个澡就是涅磐(清凉)了。
佛陀出世后，认为只有断盡內心的烦恼才能徹底清凉(涅磐)。
至於后人认为除了断盡內心的烦恼之外，还要加上肉体毁灭(无余涅磐)才算解脱

恐怕是佛教徒ｓｕｋａ　ｓｕｋａ　ｓｅｎｄｉｒｉ吧！
这种对外道的批判，以前我们只是接触到佛教，或许还可以骗吃骗吃，以下资讯时代，恐怕不适合了。其实早在佛陀之前，印度人就普遍的认为真解脱是不再轮回于这个世间，而断盡內心的烦恼的圣者死后才能得到的真解脱。对他们来讲，不再轮回是目的，断烦恼是其中必要的手段；而佛陀认为断烦恼是目的，反而不再轮回只是吸引当时喜欢修苦行／厌世的沙门／婆罗门行者的手段。。。

三法印

把佛法比拟成外道, 或提倡外道的思想来矮化佛法... 这是难以认同的.

要真实的探索佛法必从四圣谛开始, 单方面谈论四圣谛的灭谛,而没有以其圣谛作基础. 如心的烦恼, 心的烦恼的根源, 心的解脱, 心的解脱的方法.  

讨论心的解脱--涅盘是否存在, 而不愿谈心的烦恼, 心的烦恼的根源, 看不出有什么谈论佛法的意义....
不过是以一种死角来看事和物. ...

[ 本帖最后由 三法印 于 24-9-2008 08:27 PM 编辑 ]

尋夢人

原帖由 upatissa 于 24-9-2008 05:57 PM 发表
五官和身心是属于欲界色法，禅定后五官的功能不生起，
是因为禅定时的心已超越了这个世界(欲界)而进入色界。
即然已经不在欲界，对禅修者来说，欲界身心的确是不存在的。
即然已经不在欲界，对禅修者来说，欲界身 ...

我们是欲界的众生，因为这一期生命(从出生到死亡)是以欲界善心而结生的果报。

但经过修行，我们的心可以跳出欲界，进入色界或无色界。

在色界或无色界，欲界的身和色界或无色界的心己脱节了，

所以欲界的五官受到欲界刺激，禅修者是没有反应的。

至于你所说识，也是色界的识(以阿毗达摩来说，是心和心所)，并不是欲界的心和心所。

在未进入禅定前，我们的心是欲界心，在进入安止定后，心就立刻转变成色界善心。

所以可以说识也是色界的。

但禅修者最多只能入定七天，之后就要出定回到欲界来。

除非禅修者在定中死亡，这一期的结生果报完毕，那他将会以色界的善心投生色界天。

至于用阿毗达摩理论来解释客观世界恐怕是不能，因为阿毗达摩理论主要用来暸解我们名，色的生灭;

这些解释客观世界要用唯识才行。

尋夢人

原帖由 upatissa 于 24-9-2008 06:09 PM 发表
在佛陀之前，印度人要进入涅磐很容易，
只要跳进河裡洗个澡就是涅磐(清凉)了。
佛陀出世后，认为只有断盡內心的烦恼才能徹底清凉(涅磐)。
至於后人认为除了断盡內心的烦恼之外，还要加上肉体毁灭(无余涅磐)才算解 ...

这段话只是说"涅磐"这个古印度字是清凉之意。和外道有没有断烦恼是两回事。

花生包

我的言论只是我的言论，会受到我的体验与经历的影响。

我个人基本是支持唯心论的（我甚至大胆假设，佛教也是处在中道，而稍微偏向唯心）。这样一来，大家可以猜测到我的立场是如何，也就会写出什么来了。

我个人的看法，世界上并没有什么物质的存在。有的，只是能量以不同形式来呈现出来。若把物质解析到最极点，可以发现到还是能量体在聚合。

若套用老话一句，就是相对论的能量转变程式了。

我所说的空，当然也只是我的猜测。这些都是局限于我个人的知识与体验。

三法印

很多人以为佛教是一个厌倦和逃避现实的宗教, 一个厌世思想宗教, 因为佛教以苦为由, 而逃避到"涅盘"里, 他们认为涅盘是消极的概念, 他们以为逃避到"涅盘"里的人, 就像逃避到深山远离人群孤独的人那种孤独可怜的影子.

而真正的涅盘是从心灵的厌离, 远离外在的欲望而破除外在的执着开始, 经由内心的定, 至到心的极处, 再破除定的执着, 最后破除自我, 达到完全苦的止息的涅盘. 而这些过程并没有离开过平时的世间的生活. 还要吃喝拉屎....

有执着,没有执着是大家的内心, 而大家活住的还是这世间.

[ 本帖最后由 三法印 于 25-9-2008 12:14 AM 编辑 ]

upatissa

把佛法比拟成外道, 或提倡外道的思想来矮化佛法... 这是难以认同的.

如果你所理解的佛法就像外道所理解的一样，甚至更低（比如无余涅磐），这种情况之下确实会矮化佛法/佛教。
不过对我个人来讲，把我的学习传统，如来藏我与部派佛教的无余涅磐判为方便法门，以接引当时的外道，不但没有矮化佛法，反而凸现了佛法的真意，让我更理解/接近佛陀14无记的立场与苦心。也让我理解为何初期大乘佛教为何为大力批判当时的部派佛教，般若经，龙树为何会把部派佛教的（无余）涅磐说为如幻如梦，以石女孩来比喻（同样的立场，佛陀在布扎托楼经以爱上一个没有见过/不知道的女孩来批判当时的外道）这种激烈的方式。

upatissa

很多人以为佛教是一个厌倦和逃避现实的宗教, 一个厌世思想宗教, 因为佛教以苦为由, 而逃避到"涅盘"里, 他们认为涅盘是消极的概念, 他们以为逃避到"涅盘"里的人, 就像逃避到深山远离人群孤独的人那种孤独可怜的影子.

而真正的涅盘是从心灵的厌离, 远离外在的欲望而破除外在的执着开始, 经由内心的定, 至到心的极处, 再破除定的执着, 最后破除自我, 达到完全苦的止息的涅盘. 而这些过程并没有离开过平时的世间的生活. 还要吃喝拉屎.... （再送一朵，以资鼓励 ）

有执着,没有执着是大家的内心, 而大家活住的还是这世间.

佛法当然不会引向逃避现实，不过现实佛教所展现出来的面貌，确实有偏向厌世思，这种偏向并不是佛教徒向往涅磐，也不是因为高僧们远离世间在森林里修行，而是佛教继承了古印度圣哲的解脱思想，才会有厌倦这个轮回世间／此岸，向往涅磐的另外一个世界／彼岸。这不但是被批判的部派/小乘如此，连自称菩萨道的大乘佛教（弥陀净土与禅宗依然免不了这种倾向）也如此，我们怪不了别人会误会。这也是我在这个帖子一直强调的，佛法涅磐关心的是完全苦的止息，而不是跳出轮回／三界或者有个如来藏我这种形而上的问题，前者会导向厌世，消极，断灭；后者会导向迷信，神秘，唯心。这也是佛陀关于１４无记的立场，以我的理解，也是初期大乘般若经行者与龙树的立场 。

花生包之前提出，任何宗教都回导向形而上的问题，他认为这是第一义谛，而禅修经验禅修经验可以解决这个问题，我在１５４楼回答如下

如果这是你对于宗教的定义，我想佛教不适合称为宗教。因为佛陀只是想解决“苦“的问题，从来没有想过把苦，苦灭归到形而上学。佛法的禅修方法也只是为了解决“缘起所生的苦“，而不是为了回答形而上学的问题。姑且不去讨论这种形而上（如梵，上帝，神我，灵魂，无余涅磐。。。）存在与否。

这样的回答方式，有点过于武断，我必须承认，花生包之前提出，任何宗教都回导向形而上的问题，这个论点是对的，即便对于佛教来讲。只是我不认同的是，花生包把形而上当成第一义谛，依据龙树／初期大乘佛教的逻辑，不了解这个第一义谛，就不能证涅磐。我的看法是，任何在佛经／论形而上的问题，都是世俗谛／方便法门，缘起四圣谛才是第一义谛，不了解缘起四圣谛（第一义谛），不能证得涅磐（完全苦的止息）。

若不依俗谛（没有种种方便法门，世俗谛，比如：如来藏我，阿赖耶识，三界，极乐世界，无余涅磐　　　　　　等形而上的的义理）
不得第一义；（众生无法了解／得到佛法的究竟义理：缘起四圣谛）
不得第一义，（没有缘起四圣谛）
则不得涅磐　（都不可能得到完全苦的止息）



[ 本帖最后由 upatissa 于 25-9-2008 12:01 PM 编辑 ]

德源

原帖由 upatissa 于 25-9-2008 10:54 AM 发表
把佛法比拟成外道, 或提倡外道的思想来矮化佛法... 这是难以认同的.

如果你所理解的佛法就像外道所理解的一样，甚至更低（比如无余涅磐），这种情况之下确实会矮化佛法/佛教。
不过对我个人来讲，把我的学习传 ...

除非一个人已经觉悟了。他真正的把贪、嗔、痴熄灭了。

除非龙树已经觉悟了，他真正的把贪、嗔、痴熄灭了。

否则他说无余涅磐是虚幻的，还是非虚幻都是从这脑袋里的理解而已。

在菩提尊者的Nibbana文章里有这么一句话。

The Buddha says;

[size=-1]"In so far only is there a pathway for words, a pathway for language, a pathway for concepts, a sphere of understanding, that is, when there is consciousness together with mind and body. When there is no remainder of consciousness and the mind-body process, then there is no pathway for words, no pathway for language, no pathway for concepts."

http://www.beyondthenet.net/dhamma/nibbana.html

记得圣经里也有这么一句话，耶苏说他也只能用比喻来告诉他的信徒有关于天国。

在上面的文章里，菩提尊者也说，佛陀从两种的方向来描述涅磐。一是以正面、一是以负面。无论如何，这些应该也是比喻而已。

说无余涅磐是虚幻、还是实有，或许真的就是以比喻来争论比喻而已。

upatissa

除非龙树已经觉悟了，他真正的把贪、嗔、痴熄灭了。
否则他说无余涅磐是虚幻的，还是非虚幻都是从这脑袋里的理解而已。

那些把无余涅磐实体化以及认为可以跳出轮回世界这种思想当成一个牢固不可改变的信念，信仰，阿赖耶见，自性见，深深的执取，对于任何挑战这两个观念的想法摆出反感的态度，我可以谅解，理解。我提出无余涅磐是方便说，也不是要摧毁它作为佛教的方便法门（实际上是不可能的，因为大部分的人还是需要他）的地位，只是希望南传佛教徒看到

１。佛陀真正关心的是内心完全不执取，达到完全苦的止息（涅磐）而不是作为一般人理想的境界（无余涅磐）。

２。如果在你修道的路上，你个人仍然需要无余涅磐作为一种信仰来支撑自己走下去，直到内心完全舍弃一切执著，那你们不应该轻易的去摧毁其他佛法的方便法门，加以纠正就好，指出那一个是方便，哪一个是究竟，没有必要过河拆桥，你可以拆别人的桥，人家也可以拆你的桥，到最后是大家一起掉进轮回的大漩涡，继续沉沦。

我这篇论文的观点很简单，可以这么比喻
１。无余涅磐是一个糖果，引导当时的沙门／婆罗门苦行者修行
２。佛法的正见，缘起四谛是第一良药，可以彻底灭除众生内心的苦恼
３。涅磐是药到病除的境界

后期大乘佛教也如法炮制，他们面对的是乐行／我的婆罗门行者，在这时候，他们提出如来藏我
１。如来藏我是一个糖果，引导当时乐行／我的婆罗门修行
２。佛法的正见，缘起四谛依然是第一良药，可以彻底灭除众生内心的苦恼
３。涅磐是药到病除的境界



[ 本帖最后由 upatissa 于 25-9-2008 12:40 PM 编辑 ]

山野草夫

原帖由 德源 于 25-9-2008 11:40 AM 发表


除非一个人已经觉悟了。他真正的把贪、嗔、痴熄灭了。

除非龙树已经觉悟了，他真正的把贪、嗔、痴熄灭了。

否则他说无余涅磐是虚幻的，还是非虚幻都是从这脑袋里的理解而已。

在菩提尊者的Nibbana文章里 ...

有道理，除非真正的体证到无余涅磐。
要不然任何针对无余涅磐的讨论，批判都是以比喻来讨论比喻，甚至是以比喻来批判比喻而已。
佛陀体证到涅磐，而众生还未体证到涅磐，所以佛陀也只能比喻来描述涅磐，以便让众生对涅磐有个初步的概念。
所以在未体证到无余涅磐前说无余涅磐是虚幻的，还是非虚幻的，都属于文字语言上的争辩而已。

三法印

The Buddha says;
"In so far only is there a pathway for words, a pathway for language, a pathway for concepts, a sphere of understanding, that is, when there is consciousness together with mind and body. When there is no remainder of consciousness and the mind-body process, then there is no pathway for words, no pathway for language, no pathway for concepts."

sadhu sadhu 这才是佛陀的破观念的重点
就是离开了分别的心和功能, 谈大小, 美丑和善恶这些观念的问题就变成是多余的, 行不通的了.

[ 本帖最后由 三法印 于 25-9-2008 02:25 PM 编辑 ]

德源

原帖由 upatissa 于 25-9-2008 12:23 PM 发表

我这篇论文的观点很简单，可以这么比喻
１。无余涅磐是一个糖果，引导当时的沙门／婆罗门苦行者修行
２。佛法的正见，缘起四谛是第一良药，可以彻底灭除众生内心的苦恼
３。涅磐是药到病除的境界

你说无余涅磐是一个糖果，引导当时的沙门/婆罗门来修行。

我们来看看佛陀第一次对外道说法时，他有需要用糖果吗？佛陀第一次对外道的说法是几时呢？就是转法轮经里对五比库的说法（当时的五比库就是外道嘛），他们也是道道地地的苦行者。

在转法轮经里，关于苦灭，佛陀是怎么说的呢？

诸比丘，此是灭谛。
   
   彻底远离断除贪欲，舍离，由此得到解脱，无有任何执著。

我不觉得这里面有什么无余涅磐的糖果。反而是很直接了当的说，苦集的灭就是苦灭。

纵观相应部等经典，我觉得这种很直接了当的进入苦和苦集的教导很多。反而，没有什么看到用无余涅磐的糖果来引诱人的。

１。佛陀真正关心的是内心完全不执取，达到完全苦的止息（涅磐）而不是作为一般人理想的境界（无余涅磐）。

不过，话说回来，无余涅磐是轮回的止熄。而无余涅磐是方便法。那么，轮回本身也是方便法了。

如果，轮回也是方便法，人死就烟消云散了。

我问你，[内心完全不执取]的人跟[应用每一个时刻尽情享乐]的人，这两种人死后有什么分别？如果没有分别，基本上，每一个人都可以用尽方法享乐，然后即刻死亡。这基本上没有什么两样的。

如果你认为轮回是存在的，而无余涅磐是虚幻的。那么，一个[内心完全不执取]的人还在轮回吗？

[ 本帖最后由 德源 于 25-9-2008 03:01 PM 编辑 ]

三法印

佛法当然不会引向逃避现实，不过现实佛教所展现出来的面貌，确实有偏向厌世思，这种偏向并不是佛教徒向往涅磐，也不是因为高僧们远离世间在森林里修行，而是佛教继承了古印度圣哲的解脱思想，才会有厌倦这个轮回世间／此岸，向往涅磐的另外一个世界／彼岸。这不但是被批判的部派/小乘如此，连自称菩萨道的大乘佛教（弥陀净土与禅宗依然免不了这种倾向）也如此，我们怪不了别人会误会。这也是我在这个帖子一直强调的，佛法涅磐关心的是完全苦的止息，而不是跳出轮回／三界或者有个如来藏我这种形而上的问题，前者会导向厌世，消极，断灭；后者会导向迷信，神秘，唯心。这也是佛陀关于１４无记的立场，以我的理解，也是初期大乘般若经行者与龙树的立场 。
-----------------------------
不过若人真的想跳出轮回／三界是不会导向厌世，消极，断灭.
因为想跳出轮回这目标正好是他激极的动力,

我们是因为见苦而出离, 不因为出离而找苦.
佛法关心的是如何让人明白真实的苦和无常, 若一个人没有这种智慧那他是不会想去离身心的苦. 去断内心的苦..

[ 本帖最后由 三法印 于 25-9-2008 06:08 PM 编辑 ]

咖啡豆

大家好！

很高兴看到如此用心的主题，也很开心这么多网友以认真、客观、和善的态度参与发表自己的看法。这是长久来法音里比较清净的交流气氛，希望大家和我一样也享受这股清新的气息

诚如我们一向强调的，佛教论坛应该是个百花齐放的空间，任何个人修学佛法的心得都可以带上来进行讨论和辩论的。我们看到大家积极参与及内容和态度都很正面，因此我推荐封精华并且将逐一加分给认真、不错、积极参与的网友作为小小奖励 （请给我一些时间 ）

然而，我个人的立场并不代表本论坛或佛教的立场，而且封精华后此主题依然还有很大的讨论空间。希望不同宗派的各位能够继续保持客观、和善的态度交流

最后，感谢各位对佛教法音论坛一直以来的支持！若有不尽之处，请多多包涵。谢谢 ~

咖啡豆 合十

upatissa

彻底远离断除贪欲，舍离，由此得到解脱，无有任何执著。

在我的论文中，这是涅磐的定义，不是无余涅磐，后者是带有不再轮回的意义。我们已经讨论了那么久，你不应该尝试混扰大家的视线

upatissa

不过，话说回来，无余涅磐是轮回的止熄。而无余涅磐是方便法。那么，轮回本身也是方便法了。
如果，轮回也是方便法，人死就烟消云散了。

幸运的是，轮回是有为法，现象法，可以加以证明，不存在无余涅磐的问题。依据传统说法，后者是无为法，你如何去证明？这不就是佛陀在布托加楼经质疑外道的天国/梵/解脱世界吗？这也是之前曾经是茅山传人的“平凡是福“对于佛教涅磐质疑？还有去谈论佛教圣者死后的种种情况，本来就是14无记的范围。涅磐我们只需要知道是圣者彻底灭除内心烦恼后的心境就好，这本来就是灭谛的范围，超越这个范围去谈涅磐，（比如说不再轮回/生...) 肯定要落入形而上学。

upatissa

很高兴看到如此用心的主题，也很开心这么多网友以认真、客观、和善的态度参与发表自己的看法。这是长久来法音里比较清净的交流气氛，希望大家和我一样也享受这股清新的气息。
诚如我们一向强调的，佛教论坛应该是个百花齐放的空间，任何个人修学佛法的心得都可以带上来进行讨论和辩论的。

谢谢咖啡豆，我等会尽量控制自己
诚如你所言，这个帖子还有很大讨论空间，无余涅磐不但牵涉了部派佛教，也牵涉了后来的大乘佛教，（比如说无生法忍，菩萨为渡众生而不断尽烦恼等等） 这是个大问题，我也只是希望给大家一个不同的观点看待佛教。为南传佛教徒说话的德源与三法印，也诚恳客观的探讨，面对自己宗派/学说被挑战，没有大动肝火，是值得赞叹与学习的 。。。大乘佛教徒，除了花生包/寻之梦深入探讨之外，我们也期待其他人积极参与。。。

[ 本帖最后由 upatissa 于 25-9-2008 09:04 PM 编辑 ]

upatissa

我的言论只是我的言论，会受到我的体验与经历的影响。
我个人基本是支持唯心论的（我甚至大胆假设，佛教也是处在中道，而稍微偏向唯心）。这样一来，大家可以猜测到我的立场是如何，也就会写出什么来了。
我个人的看法，世界上并没有什么物质的存在。有的，只是能量以不同形式来呈现出来。若把物质解析到最极点，可以发现到还是能量体在聚合。
若套用老话一句，就是相对论的能量转变程式了。
我所说的空，当然也只是我的猜测。这些都是局限于我个人的知识与体验。

哈哈，有宗教体验的人，说话也比较有力。
在如何灭除烦恼的看法上，与耆那教相比，佛陀确实比较重于心地上下功夫。比如说，身口意业，大雄重于身业，佛陀重于意业。不过这和后期大乘唯识/心论还是有一段距离。大乘唯识（也不是全部）是有尝试去解释宇宙现象的形成，山河大地，一切唯心造，现象界是虚幻，识是真实，这是主观唯心论；在古印度，吠檀多认为一切是梵所造的，现象界是虚幻，梵是真实，这是客观唯心论。你对于物质是能量说的看法，与现代科学量子力学的某个派系很像Schrödinger

writes Schrödinger in his book, My View of the World (chapter iv), "there is no kind of framework within which we can find consciousness in the plural; this is simply something we construct because of the temporal plurality of individuals, but it is a false construction....The only solution to this conflict insofar as any is available to us at all lies in the ancient wisdom of the Upanishad."
在他的作品，《我对世界的看法》（第四章），写到，“没有什么结构内、我们能发现知觉是复数形式存在的；不过是由于个体的暂时性的复数性、我们构想出来罢了，但是这是错误的构想……对这个冲突目前为止唯一可得的解决办法都存在于古老的奥义书智慧之中。”

不过坦白说，我不支持/同情唯心论的立场，虽然我个人很佩服/赞叹大乘唯识精深博大。