Dr. Bruce Greyson：意识是由大脑产生的吗？

xiaoguo

cwch24 发表于 12-8-2017 11:28 AM
如果你的说法为真的话，那你又怎么解释你们关于人短暂死亡意识离体后却能看能听的例子呢？至于脑死后还活着的说法就可能自相矛盾了，根据你的说法，脑死时意识会离开，意识离开后还算活着吗？
如果意识没有离开， ...

什麽叫短暫死亡？死就是死，還沒死當然可以有識。這些全部的都是你自己亂講的，不是我，你應該問問你自己爲什麽這樣講。

cwch24

xiaoguo 发表于 13-8-2017 10:22 AM
什麽叫短暫死亡？死就是死，還沒死當然可以有識。這些全部的都是你自己亂講的，不是我，你應該問問你自己爲什麽這樣講。

你们提供的例子，瀕死經驗里面不就提到了意识离开了躯体，还看到医护人员在急救吗？我说的就是这个意识离开了躯体的过程。在这个过程里，为何所谓的意识有视觉呢？
这个问题是针对你在第三十五楼的回帖，里面提到了脑袋损坏会影响视觉。
站在我的理解，所谓的意识离开了躯体应该没有视觉才对，因为它失去了躯体这个中介。

同样根据你们提供的瀕死經驗的例子，所谓的意识会离开躯体，所以我就质疑所谓的意识离开了躯体算是死亡吗？

cwch24

xiaoguo 发表于 13-8-2017 09:57 AM
很簡單，我反問你：思想一定就是我嗎？真的有思想者嗎？你明白什麽叫超驗的問題嗎？

我认为思想是我的一部分。我不认为有单独而没有躯体的思想。
另外，失去了思想单独留下来的躯体并不是我。结论是，“我”必须立基于思想与躯体的结合。
单独的“思想‘或单独的“躯体”都不是我。

谷成

xiaoguo 发表于 13-8-2017 10:18 AM
是，我這裏應該整理一下。上面說的很亂。

如果是問意識是在大腦裏嗎？死亡后還要意識嗎？

這個是形而上的問題，應該在勝義上解釋，所以我會說跟死亡一樣，意識的狀態只是一個過程而不是一個實體，所以它並未 ...

对于意识学说，往往存有两种极端。

(一) 唯物主义者的观点是断灭论，视人死如灯灭。认为脑死等于意识中断，只承认这世的生命，不承认意识有轮回。所以从这里衍生出两道哲学命题：

1. 意识是由脑产生？脑死就等于意识中断？(此帖分享主要针对这道命题)

2. 是否真有轮回？ (应该是此帖的副题，不是主题)

(二) 永恒意识论的神我学说，或灵魂学说，认为既然有轮回，就应该有一个意识的相续和轮回。这是探讨意识过程的必然产生现象，从断灭论转向永恒灵魂学说论。

在这个层次才会衍生出佛家的无我学说和永恒灵魂学说之间的辩论。这个议题目前比较倾向宗教之间的分歧。我认为目前还不适合在哲学版谈论，因为科学的研究也还没发展到这个程度。

在当前的哲学界，唯物主义者仍是主流，唯物论者不会认同灵魂学说，更不能理解无我学说。

所以目前能谈的只是前面提及的意识是否由脑产生以及轮回现象的这两道命题。因为目前已经出现不少科学的证据。

但是我要很小心的提醒，这里提及的意识，不应该简单视为灵魂。那应该是下一层次的辩论课题。

我谈论哲学一般倾向先把思路的顺序先清理出来。先解决前面的问题，然后才来谈论后面的现象。我们做科学研究也是这样的一个过程，从浅入深的过程。

当然我不能阻止大家把各种更复杂的现象带进此帖。但是作为帖主，我的回应只会适可而止，然后把大家带回原来到讨论中心。

谷成

一些辅助的学习资料：

清华大学彭凯平先生的介绍重点：

1. 《科学》杂志曾经评出来，人类必须面对的125个未来科学未解之谜，排在第二位的就是我们的意识的问题。

2. 意识是什么，从心理学来讲，“意识是我们对自己主观体验的觉知”，它包括我们的感情、思想、我们的行动、我们是不是开心？我们是不是爱一个人？也包括我们想做什么？我们为什么要这样做？所以意识是心理学特别关心的一个课题。

3. 意识心理学一个很重要的问题，就是关于意识与身体的关系的问题。那么这个主体和客体之间又有什么样的联系？

4. 劳伦斯.巴斯劳（Lawrence W. Barsalou）最近发现，人类的意识，不光是存在大脑皮质之中，其实也存在于我们的身体之中。这叫做“具身认知”。

5. “具身认知”（Embodied cognition）是指生理体验与心理状态之间有着强烈的练习，生理体验“激活”心理感觉，反之亦然。

6. 具身是我们对周围世界的一种认识的方式，有心理学家做了很多有趣的研究发现，人类的概念，其实也和我们的行动相连。

7. 意识的特性：
a. 主观性
b. 选择性：我们选择关注我们认为自己应该关注的东西。
c. 连续性：美国心理学家威廉.杰姆（William James）就是根据意识的连续性，提出了“意识流”的概念。
d. 自发性和主动性

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帖主意见：

意识是科学界和哲学界非常重要的一个课题，这已经是无庸置疑了。

传统的心理学，主要是关注一个以脑为中心所产生出来的意识行为，但是心理学也发现了“具生意识”，不再局限于脑部本身，而是将意识的范围扩充到身体其他地方。但是无论如何，仍然是以我们肉身作为自我意识的边界。

然而，频死体验的研究，指出我们的意识，不再仅限于脑部和身体本身，甚至在特殊的情况下（例如脑部和身体暂停功能的时候），也能继续存在，而且以身外的角度来继续觉察周围的讯息，这是比“具身意识”更超前一步的发现。

所以唯物论者认为由生物学的脑部产生的意识，或是当前心理学家认为有脑部和身体所综合产生的意识学说都存在一个缺陷。

虽然我们的意识行为，同时具有脑部和身体参与的部分，但是在这两者缺乏参与的时候，仍然可以继续运作。

这个发现就值得我们重新去检讨唯物论者的立足点。也就是这帖希望引领大家去探索的方向，进而重新去审度其他各种替代学说。

关于意识这个课题，正好打通了科学、哲学和宗教的对话桥梁，例如佛家的唯识，目前是一些科学家提供参考的思路之一。当然在不预设立场的情况下，我觉得大家都可以多方面去自由寻找和探索，不必都局限在特定的方向。

总之，这场对意识的探索才刚开始，现在要做结论或许还太早，但是欢迎哲学爱好者考虑这个方向的探索和辩证。

谷成

美《科学》杂志提出125个科学未解之谜

世界经理人·科技 TECH.ICXO.COM ( 日期：2005-07-04 09:21)

美国《科学》杂志编委会在将于7月1日出版的新一期杂志上提出125个“天问”，也就是目前挑战全球科学界的重要基础性问题。《科学》杂志编委会说，其中25个问题最为醒目，也有望不久得到解决。
　　
这25个问题涉及的范围从宇宙构成、地球演化、生命兴起直到人类自身。物理领域的问题包括：宇宙的构成究竟如何？描述世界的物理理论能否统一？量子不确定性和非定域性背后，是否有更深刻的理论？地球内部的活动机理如何？而化学领域的问题是：“自我组合”物质的化学能发展到什么程度？

有几个问题涉及当前全人类面临的挑战。比如：能否研制出有效的艾滋病疫苗？温室效应会将地球加热到什么程度？什么能源、到什么时候能取代石油？地球能容纳人口的上限是多少？还有问题涉及信息学和医学：传统计算机的极限在哪里？我们能否选择性地“关闭”某些免疫反应？

在125个问题中，关于生命科学领域的问题最多。比如：人类意识的生理基础是什么？为什么人类的基因只有大约2．5万个，远少于早先的预期？基因变异和人类健康的联系有多紧密？人类的寿命能延长到多久？什么在控制器官再生？皮肤细胞如何能变成神经细胞？一个胚细胞如何变成整株植物？人类是否是宇宙中唯一的智慧生命？

又比如：地球上的生命何时、何地开始兴起？什么在决定物种多样性？是什么基因变异使人类和其他灵长动物区分开来？记忆是如何存储和恢复的？人类的合作行为是如何演化来的？如何将海量的生物信息数据综合成生命活动的图景？

今年是《科学》杂志创刊125周年。这125年中，这份由大发明家爱迪生创办的杂志成为世界最著名的科学刊物之一。因此，由各领域专家组成的杂志编委会特地挑选了125个科学“大问题”作为纪念。

《科学》杂志总编唐纳德·肯尼迪在一份声明中强调，这些“大问题”中有一些可能永远得不到答案，但它们指明了科学家们前进的方向，而解决这些问题的努力也将丰富人类的知识。

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帖主按：

2005年的《科学杂志》还是停留在生理基础（唯物论）的角度来探索意识。

唯物科学把所有东西简化成物质，指我们只是一个身体、一具肉身，当大脑死亡后，意识就完了。

事实上，科学家无法否定，人的意识是科学上最大的谜团。

意识究竟怎样运作？我们毫无头绪。

我们不清楚大脑如果产生意识，也许像发电机产生电力的原理一样，当发电机坏了，电就没有了。

我想唯物科学家到最后，都不会找到这样的生理基础，因为意识的基础可能不在于脑，也不在于身体（肉身）。

脑和身体或许只是一种辅助性的生理器官，帮助加强意识的某些功能和活动，却不是意识的主要来源。

是不是这样呢？我们拭目以待吧。

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omthong1979

有人可以提点如何可以意识出窍吗？不要叫我去死。

谷成

omthong1979 发表于 13-8-2017 03:11 PM
有人可以提点如何可以意识出窍吗？不要叫我去死。

这是很危险的事情，不建议你去学习这些事情。

探索意识的过程中，往往会有人走向危险的捷径上，轻者会混淆了现实和虚妄的分别，严重的有些人会神经错乱。

还有一些人则耽误于使用毒品去催生这些迷幻类似出体的感觉，这些都是走向极端的歧路。

正确的方法是去遵循保守、健康和避开后遗症的方法。

第一种就纯理性的探索，透过科学对现象研究和实验，哲学归纳和推理，一步一脚印，慢慢建立对这方面的认知，将来指导我们未来的生活方向和选择。

第二种就是正信宗教的探求方法，每个宗教都不同，至少各自已经积累上千年的经验，知道如何健康的去探索意识的事情，而避开危险的歧途。

例如佛家的静坐和禅修，以及其他主流宗教的各种方法等等。

这帖的宗旨不是鼓畅大家去修什么灵魂出窍，而是旨在于检讨唯物主义的若干传统学术观点，仅此而已。

大家若有好奇去以身犯险，请后果自负！！

子房学韬

omthong1979 发表于 13-8-2017 03:11 PM
有人可以提点如何可以意识出窍吗？不要叫我去死。

有2种 出窍法，

1种 是庄子、笛卡尔的：
盗梦空间
https://www.youtube.com/watch?v=JOVYZTdMQD0

1种 是楞严经、庄子、文子、霍金的：
黑客帝國
https://www.youtube.com/watch?v=D4VSBXSpLLg
异次元骇客
https://www.youtube.com/watch?v=vWRct7JeBWA

慢慢出窍...

boobanzhu

做莫要意識出竅？ 想成仙？呵呵

weareone

这里可以分享一些灵魂出体的一些方法。每个人都可以，不需要“修”，而且一点危险性也没有，因为你还没有资格让自己进入危险的等级。

这个都是发生在睡觉时，俗称的鬼压床，睡觉时突然心（心轮）或者头（顶轮）跳动的很激烈，睡觉时身体突然坠落或上升，都是可以出体的征兆。但是我们每次遇到这些征兆时，选择的方式都是恐惧，想要快点醒来。如果我们不害怕，而是勇敢面对，平静的等状况稳定下来，然后意识自己出体，那么自己就会体验到自己好想从身体飘出，进入另外一个空间。其实就是从梦境进入另外一个空间，在这里维持的时间会很短，很快就会醒来，能够延长体验的时间，也会很快的掉入梦里，忘记自己出体。这些都是初级的，才会有的征兆，可遇不可求。还有一个方法，那就是知道自己做梦，然后意识自己出体，也会有同样的效果。

有了那么一次体验，自己的生命观，就会改变。就好像那些频死体验者，即时面对很多人的质疑，也要出来和大家分享，不是科学知识说得算，是我自己说的算，不需要任何证明，我是真的真实体验到了。而且更加珍惜生命，开始会寻找生命的真理。

谷成

那些长期进行禅修训练的人，有不少人都曾经历到这种现象，对这些状况并不是没有知识。但是受过训练的禅修者都不会刻意去做这件事情，因为这种事真的有风险，而且这些经验有真有假。假的是诱发了梦中梦的幻觉意识，不是真的出体，佛教称为独头意识。长期去玩这些幻觉，对精神有坏处，对意志也是一种伤害。

但不否认有一些真的体验，这是无意中诱发了类似“瀕死”的现象，因为当事人在这段期间是呼吸是停止的，自己却未必意识到正在屏住呼吸。这样做其实会让身体缺氧，没处理好就对身体造成伤害。成功诱发这些经验的人，潜意识中会培养成不好的睡眠习惯，就会习惯性的在睡眠中停止呼吸（类似呼吸中止症），轻则导致身体愈来愈差，睡眠愈来愈不好。如果严重的时候，可能由于睡眠中缺氧、导致心跳过速，进而诱发心脏病等其他问题。而正规的禅修却是从呼吸练起(佛家、道家和印度瑜伽都是如此)，对自己的呼吸会保持贯注，除非已经得禅定，不然不会随便允许这种现象发生。正确的禅修是会帮助改善身体的氧气补给、提升注意力的质量，而不是倒反。

从精神方面，玩这些“出体的梦境”也有不少的风险。一些人分辨不清一些幻觉，处理不好就会混淆现实和妄想的界线。有些人后来会发展成幻听、幻视，从心理学角度就会造成人格的精神分裂（从宗教的角度则倾向认为当事人可能被引来其他意识附体，或是身体被夺舍；我们常听人某说走火入魔就是例如这些）。所以禅修人士虽然也有这些经验，但是不会主动诱发它，或是故意沉迷于它。

真正的“瀕死”经历是呼吸停止和脑电波停止，除非是当事人的身体受到意外或病痛的打击，或是有些长时间禅修的人，身体已经出现质的改变，能够进入禅定中让呼吸和脑电波停止。缺乏这些基础的经验，脑部功能并没有停止，反而更为活跃，里头的内容之真实性是受到质疑的。所以目前对意识的观察，主要锁定于“瀕死”经历，只有这个是真的离开脑的功能，因为是真的脑部死亡，所以比较缺少争议。真的瀕死经验都是冒上实际的死亡风险，所以没有人会想主动想诱发它，假的往往不离梦中的幻觉。

虽然意识学是当前科学和哲学界的未解之谜，可是里面的陷阱也很多。所以我建议大家对任何学问的探索和学习，应以保障身体和精神的安全为前提。

此贴主要还是进行哲学的讨论，所以不会鼓励大家去尝试一些可能带有风险的事情。

白馬

谢谢提点。对于别人的怀疑和嘲笑。不是我可以控制的。我知道我是谁。我是不会低估自己的。当好的事情发生在我身上。是因为我比较做心理和生理的准备。得到别人希望得到而没勇气去拿。感恩。

boobanzhu

靈魂出體，這種是屬於生死體會，必須要經驗豐富的老師教導，不然容易產生幻覺當是真。

xiaoguo

cwch24 发表于 13-8-2017 11:01 AM
你们提供的例子，瀕死經驗里面不就提到了意识离开了躯体，还看到医护人员在急救吗？我说的就是这个意识离开了躯体的过程。在这个过程里，为何所谓的意识有视觉呢？
这个问题是针对你在第三十五楼的回帖，里面提到 ...

1。瀕死經驗就等於是意識離開身體嗎？誰能夠證明？這些都是人們自己詮釋的。

2。腦電波停止就等於是真正的死亡嗎？ 那些瀕死經驗又活過來人難道也是耶穌，能夠重生？這些都是醫學的門外漢説的，事實是我們根本不知道腦電波要停止后多久，腦才真正死亡。

3。意識爲什麽不能看見？你知道有一些是瞎子但卻能夠看見的人嗎？ 這叫blindsight。你做夢的時候也能看，難道你是意識出竅？ 事實是用意識看和用眼睛看，看到的畫面是不大一樣的，失去眼睛也一定會失去一部分對應的功能。所以你認爲哪些無腦人如果移植一個全腦進去，他的思想還可能會完全一樣，沒有變化嗎？

佛經說：你拿一盞燈的火去點另一盞燈，世俗人會認爲那個火是來從前一盞燈來的，有智慧的人卻知道另一盞燈的火是依靠燈芯，熱輻射，燈油才出現的。不一樣的燈芯，不一樣的燈油，所產生出來的火也不一樣。所以之前的火在那裏出現也在那裏消失，從來都不會是火自己跑到它処。這就像兩個糾纏態的粒子，他們的傳遞甚至是沒有距離限制，但它們還是倆個不同的粒子，而不是同一個粒子傳到另外一邊。世俗人以爲人死了，意識消滅了，當它影響了另外一個和它糾纏的意識生起，人們就會認爲是同一個人，同一個靈魂，但事實上那是兩個不同的意識。

4。之前你說思想主體是我？現在又說思想是我的一部份？上一秒的思想和下一秒的思想都不一樣，到底哪個是你？你是變來變去的，每秒不一樣的嗎？上一秒你是錢，下一秒你是乳房？這能說是你的一部分嗎？ 你到底知不知道你是誰？

cwch24

xiaoguo 发表于 15-8-2017 10:46 PM
1。瀕死經驗就等於是意識離開身體嗎？誰能夠證明？這些都是人們自己詮釋的。

2。腦電波停止就等於是真正的死亡嗎？ 那些瀕死經驗又活過來人難道也是耶穌，能夠重生？這些都是醫學的門外漢説的，事實是我們根本 ...

1. 这个我倒认同你的看法，瀕死經驗是否为意识离开身体还有待证明。

2. 这个倒很容易证明的，只要多让几个脑死的人重新活过来就能够证明了。可惜的是现在似乎没有多少这方面的证据。

3. 我们必须要搞清楚一个事实就是，你的视觉呈现出来的效果是由你的脑袋控制的，你的眼睛只是是感受器，所以你的眼睛瞎了当然不代表你的脑袋无法产生影像，只是那个影像被现代医学称之为“幻视”。其实这个并不是什么独特的东西，只要你想象力够够强的话，其实你可以在自己脑里面绘画。而想象力所产生的视觉效果和眼睛反应出来的视觉效果的最大不同在于一个是存在在你的脑袋里面，一个是对于外在客观存在的反射。我们可以合理质疑瀕死經驗在没有感受器（眼睛）的同时所看到的东西究竟是什么？

4. 嗯，思想的主体是我，那思想是不是我的一部分呢？身体的主体是我，那身体是不是我的一部分呢？我是由思想和身体组成的，那思想和身体当然是我的一部分。这个或许有点绕口，但应该不会那么难以理解？如果你无法理解，你可以画一个圆，那个圆是我。然后在圆里面划分为两部分，一部分是思想，一部分是身体，那就很清楚的可以看到思想和身体的主体是我，然后思想和身体是我的一部分。如果你把思想那一部分祛掉，那个圆就不是圆，也不是我。同样的，如果把身体那一部分祛掉，那个圆也不是圆，同样也不是我。

林冲

谷成 发表于 12-8-2017 07:12 AM
假設意識不是由腦產生的話，那麼如果樹木被預設為沒有意識，那就是閣下特地隱瞞一些實情。

你的问题很好，不是我有所隐瞒，而是暂时有所保留。意识不是一个很好谈论的现象，却是一个非常迫切的问题，我自己也存 ...

What I can say, 大师你真的很玄。
however，你这个辩解看起来似乎很有道理，但是，这个离地式思维可以应付日常生活的挑战吗？
打个比喻，如果去到了上法庭见真章的地步，你这一套，赢面有多大？
为什么华人要去学那些不三不四的离地式的狡辩？先生是否认为，只要够玄，术语越深，怀疑的人就越少？
题外话：藏南地区被他国强占，身为炎黄子孙的我，看在眼里，是非常痛恨那些 pusing 来pusing 去的 circle argument。
在学术上，我尊敬阁下是玄学大师；但在现实中，请不要误人子弟。

谷成

林冲 发表于 18-8-2017 12:53 AM
What I can say, 大师你真的很玄。
however，你这个辩解看起来似乎很有道理，但是，这个离地式思维可以应付日常生活的挑战吗？
打个比喻，如果去到了上法庭见真章的地步，你这一套，赢面有多大？
为什么华人要 ...

对，你问的那个有关植物的意识的问题，确实还是宗教范围的问题，所以你不问，我也不想谈。科学家现在对人类意识都还没完全搞懂，对于细菌和植物的意识的就更难理解了。现在宗教界可以和科学界一起合作探讨的主要还是的人类的意识问题，例如瀕死现象问题，其他的事情还没达到这个基础。目前还是难以交流。至于哲学层面还是可以拿来谈的，哲学本来就包括宗教哲学的分科。人类还没搞懂的事情实在太多了，这是正常的现象，如果科学家都已经搞懂了，就不需要这些讨论了。日常还是需要脚踏实地，你的想法是对的，但是探索知识却不一定都要和实际生活有关。科学家研究宇宙的边际，对我们的日常生活有关系吗？没有，但是这个些研究课题还是值得去研究。我们每天照样忙着实际的工作赚钱，然后闲暇时间谈论哲学和世间的未解之谜，这些都可以是一种求知和生活的调剂。很多没有用的事情，实际还是有用的，这就是无用之用。两个球队在球场上争抢一粒球，有用吗？没有用，要实际一点就给两方各派一粒球，这样就不用再抢了，观众也可以早回家。讨论未解之谜，也是这样的道理。就是未解才值得谈，如果已经解开了，就没有什么值得谈论了。

cwch24

谷成 发表于 18-8-2017 01:23 AM
对，你问的那个有关植物的意识的问题，确实还是宗教范围的问题，所以你不问，我也不想谈。科学家现在对人类意识都还没完全搞懂，对于细菌和植物的意识的就更难理解了。现在宗教界可以和科学界一起合作探讨的主 ...

科学家研究宇宙的边际，对我们的日常生活有关系吗？

嗯，你不会天真的以为现在科学家研究宇宙的边际是纯粹过过瘾吧？如果是过过瘾的话，我们现在应该就没有所谓GPS，没有所谓的核能，没有所谓的太空船等等等了吧？

谷成

cwch24 发表于 18-8-2017 02:21 PM
嗯，你不会天真的以为现在科学家研究宇宙的边际是纯粹过过瘾吧？如果是过过瘾的话，我们现在应该就没有所谓GPS，没有所谓的核能，没有所谓的太空船等等等了吧？

对啊，许多科技往往是因为最初研究一个没有特别用途的事情的基础上衍生出来的。

我也是科学从业者，研究科学现象的首要原则是对不了解现象加以了解，而不是先想研究这个能得到什么用途。当你了解某个现象以后，慢慢的，你就会发现它的用途了。

科学研究有两个门可以进去，前者纯粹是为求知，后者是为了克服某个现实问题，然后才去研究现象，前者就是林冲兄弟所批评的不切实际，后者就是林冲兄弟的那种脚踏实地的思维方式。两种思维方式都对的。

科学家作研究有时真的就像游戏一样，如果对自己的工作不能享受，不觉得过瘾，那么要得出好的成果是不容易的。很多科学家真的只是纯粹喜欢他的工作，而不是为什么功利，真有这样的人。

现在科学家研究意识也是如此。就是不了解才要去研究，这跟有没有脚踏实地是没有关系的。要谈实际的话，意识是和每个人都有关系的事情，如果搞懂了这个学问，对人类的助益肯定很大，所以更应该去讨论和研究。