是鸡先生蛋！！

burntan

鸡的基因突变，生出来的蛋不是鸡蛋，还是鸡生的蛋基因突变，导致不是鸡蛋？
神凤 发表于 16-2-2012 08:54 PM

鸡还是鸡，只是鸡生的蛋有了基因突变，所以正常的鸡生出不正常的蛋，那么不正常的蛋就不叫鸡蛋。

所以，以此类推，是先有鸡蛋才有鸡。

神凤

鸡还是鸡，只是鸡生的蛋有了基因突变，所以正常的鸡生出不正常的蛋，那么不正常的蛋就不叫鸡蛋。

所 ...
burntan 发表于 17-2-2012 09:02 AM

鸟，这要看你怎么定义鸡和蛋。。。
鸡生不正常的蛋，不是鸡蛋？
人生出来不正常的人，不是人？

burntan

鸟，这要看你怎么定义鸡和蛋。。。
鸡生不正常的蛋，不是鸡蛋？
人生出来不正常的人，不是人？ ...
神凤 发表于 17-2-2012 09:06 AM

对，如果有一天有个新人类生出来，连DNA也和现在的人不同的话，那个不算是人，可以取个新品种名字如新人类。

神凤

对，如果有一天有个新人类生出来，连DNA也和现在的人不同的话，那个不算是人，可以取个新品种名字如新 ...
burntan 发表于 17-2-2012 09:21 AM

    神凤之前没有说咩？都说了，看你如何定义人而已。。。
比如说，复制人技术完全成熟时，复制出来的人完全和由妈妈生出来的人一样，那么复制人是否是人，就要看你怎么定义人了。
在不同的定义下，会有不同的结论的。

burntan

神凤之前没有说咩？都说了，看你如何定义人而已。。。
比如说，复制人技术完全成熟时，复制出来 ...
神凤 发表于 17-2-2012 09:47 AM

对，那就来谈定义，对于一个物种的定义，我们看物种本身的特性来定义还是该看生这个物种的生物的特性来定义？比如你看到一只牛生出一只鸡出来，这只鸡和生他的牛完完全全不一样，无论外形和 DNA 都不一样，你还是要坚持叫那只鸡做牛吗？

bashlyner

神凤之前没有说咩？都说了，看你如何定义人而已。。。
比如说，复制人技术完全成熟时，复制出来 ...
神凤 发表于 17-2-2012 09:47 AM

如果以科学上的定义的话，目前最可信的定义是 based on DNA Barcoding 来区分的，所以并不是说无法定义，是看你要不要以这个角度来定义罢了，如果以其他角度定义的话讨论会没完没了，但是以 DNA Barcode 来定义的话就是目前最客观的。

http://baike.baidu.com/view/1523702.htm


概述DNA条形码（DNA barcode）是指生物体内能够代表该物种的，标准的、有足够变异的、易扩增且相对较短的DNA片段。DNA条形码已经成为生态学研究的重要工具，不仅用于物种鉴定，同时也帮助生物学家进一步了解生态系统内发生的相互作用。在发现一种未知物种或者物种的一部分时，研究人员便描绘其组织的DNA条形码，而后与国际数据库内的其他条形码进行比对。如果与其中一个相匹配，研究人员便可确认这种物种的身份。 DNA条形码技术是利用生物体DNA中一段保守片段对物种进行快速准确鉴定的新兴技术。科学家们用DNA条形码技术鉴定物种及物种间亲缘关系，修改已有的分类学结论等。


回到鸡和蛋的问题，鉴于 DNA 变异是在蛋里面发生的，所以根据 DNA　Barcode  的理论的话我们可以最早就在蛋里面抽取 DNA 样本来鉴定是鸡，但这要建立在你能够事先知道这个蛋是有 DNA变异过

神凤

对，那就来谈定义，对于一个物种的定义，我们看物种本身的特性来定义还是该看生这个物种的生物的特性 ...
burntan 发表于 17-2-2012 10:23 AM

鸡变牛。。。慢慢变，变到最后才完全不一样呢？
在鸡变牛的第一次，鸡看上去依然是鸡，就那亿万分之一的DNA 不同而已。慢慢变，到最后，第一和最后的，天和地。怎么算？

神凤不会讲，用谷成来解释吧。。。

应该说，边界条件（boundary condition）变了，开始产生质的变化。

例如前苏联解体成15个共和国，其中最大的俄罗斯还可勉强视为前苏联，假设未来俄国失掉大半疆土，并出乎意料的和印度合拼成一个新的国家（假设而已），再改变国名和政治意识形态，就很难再承认他是前苏联了，因为其边界条件已经产生了重大的质的改变。

科学也是如此，可以透过不断的排除＋拼合不同元素的知识系统，而自我进化和更新。

很难说未来的“科学”还是称为科学，可能将变成某种新的东西，就象部分从宗教分裂出来的知识体系结合逻辑法而成为哲学；然后从哲学分裂出来的部分系统结合数学和实验求证方法而变成科学；再大胆一点假设，万一真的存在远古文明（例如阿特兰大），很难说古代宗教可能就是远古科学文明的残存下来记忆形式之一。历史真相可能比我们已知道（或能想象的）更为纠缠不清。   

另：你爱的那个八十岁的她，必然建立在对十八岁她的记忆基础之上，如果拿走后者，那个爱也许就变得虚无缥缈了。

神凤

如果以科学上的定义的话，目前最可信的定义是 based on DNA Barcoding 来区分的，所以并不是说无法定义 ...
bashlyner 发表于 17-2-2012 10:33 AM

嗯，好象很有道理，看来神凤给英国科学家点去荷兰了。。。

会是因为定义不同吗？

bashlyner

嗯，好象很有道理，看来了。。。

会是因为定义不同吗？
神凤 发表于 17-2-2012 10:44 AM

哪一个英国科学家？

可能他的定义也不一样，我应该更仔细的说，以生物学的角度来说物种分类可以从小到大 or 大到小，比如说狗和狼就是同一个 Family 的， Family 再缩小就变 Genus，再缩小就变 Species，，而 DNA Barcode 的准确性可以达到 Species 的 Level，在是在外形上来说有时候我们也分不出 Genus 里面的的各种不同 Species ，比如说一下这两个“鸡”其实是同一个 Genus 但不同 Species






   
所以当我们以生物学的定义来探讨鸡和鸡蛋的问题的时候就比较不会出现定义上的混淆，比如说在英文里面 Chicken 其实就已经是 Species 了（其实还有 Subspecies)，所以实际上这两张图只有其中一个是符合 chicken (学名 Gallus gallus domesticus) 的定义的

神凤

哪一个英国科学家？

可能他的定义也不一样，我应该更仔细的说，以生物学的角度来说物种分类可以从小 ...
bashlyner 发表于 17-2-2012 10:57 AM

    上两楼，蓝色的字眼，敢敢按下去，你就知道了。来，别怕，敢敢按。

bashlyner

上两楼，蓝色的字眼，敢敢按下去，你就知道了。来，别怕，敢敢按。
神凤 发表于 17-2-2012 11:06 AM

他都不是以科学角度来定义，自然和我的有分歧，出发点本来就不一样，我要求的是严谨的科学分类，而他的更多是在哲学和认知层面上

神凤

他都不是以科学角度来定义，自然和我的有分歧，出发点本来就不一样，我要求的是严谨的科学分类，而他的 ...
bashlyner 发表于 17-2-2012 11:17 AM

哇佬，英国科学家的蛋白质论不是科学？ 点神凤去荷兰的这批英国科学家，还真够力。。。

bashlyner

哇佬，英国科学家的蛋白质论不是科学？ 点神凤去荷兰的这批英国科学家，还真够力。。。{:scold ...
神凤 发表于 17-2-2012 11:20 AM

我多上一楼了，还以为你说的是 蓝色字的那个网友的理论

至于英国科学家的理论，其实我在前面的 wiki 有提到的“先有蛋才有鸡，但是先有鸡才有鸡蛋 ”，按照那个蛋白质的理论，先要有一个 “没有含有那个蛋白质的蛋” 生下鸡，然后那只鸡才能够产出 “含有那个蛋白质的鸡蛋”，所以符合“鸡”的定义的生物比起符合“鸡蛋”的定义的蛋会更早出现，但是要说“含有鸡的蛋“的话那么就是比鸡还早出现

神凤

我多上一楼了，还以为你说的是 蓝色字的那个网友的理论

至于英国科学家的理论，其实我在前面的 wi ...
bashlyner 发表于 17-2-2012 11:27 AM

那应该讲，先有蛋，才有鸡鸟鸭鹅。。。。

bashlyner

那应该讲，先有蛋，才有鸡鸟鸭鹅。。。。
神凤 发表于 17-2-2012 11:33 AM

那又不用那么广义的说一切动物的蛋，只需要说是”孵有鸡的蛋“就可以了，那个英国科学家其实就是少算了这一点（其实应该是该文章作者少算，我不认为那个科学家会因为蛋白质而做出这种结论），毕竟用蛋白质来定义鸡蛋并不是一个权威的说法，有其他科学家也指出了这一点

rofessor Mark Rodger and Dr. David Quigley, from the University of Warwick, who helped develop a recent study with colleagues from Sheffield University, point out that in fact a key chicken protein, ovocleidin-17, which helps in the formation of the egg's hard shell, actually comes both before and after the egg shell. They say that this chemical quirk actually makes the question of which came first even more pointless than before. As Professor Mark Rodger says "Does this really prove the chicken came before the egg? Well this actually further underlines that it's a fun but pointless question. This science does however give new insight into an efficient and fast method of crystallisation. It will help in research to devise better synthetic bone and research into how to store/sequester CO2 as limestone."[9]

A previous analysis which came to another conclusion. Professor John Brookfield and Professor David Papineau argue since there was a "first" chicken, it must have come from an egg which pre-dated that chicken.[10] Biologist PZ Myers points out a further flaw in this argument, in that other birds make use of different kinds of proteins for producing eggs, and that the evolution of ovocleidin was not coincident with the evolution of eggs; ovocleidin developed from prior proteins, which were used to form eggs since before birds branched away evolutionarily from reptiles.[11]

神凤

那又不用那么广义的说一切动物的蛋，只需要说是”孵有鸡的蛋“就可以了，那个英国科学家其实就是少算了 ...
bashlyner 发表于 17-2-2012 11:41 AM

哇，好料下。。。受教了神凤。。。