泪痕开讲 - 什么是利益

外道

真正的道德不為利益, 真正的道德為崇高理想而奮鬥, 不惜犧牲. 上德不德, 沒有自我利益的思考.

樓主的自我利益思考的道德, 充其量只不過是 下德不失德. 從他的發帖來看, 連 下德不失德 都不到, 只不過停留在 勝者為王的規則.


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CjHyMC

外道 发表于 20-5-2016 12:37 AM
真正的道德不為利益, 真正的道德為崇高理想而奮鬥, 不惜犧牲. 上德不德, 沒有自我利益的思考.

樓主的自我利益思考的道德, 充其量只不過是 下德不失德. 從他的發帖來看, 連 下德不失德 都不到, 只不過停留在 勝者 ...

感谢你的回复。不过，既然你说到真正的道德是為崇高理想而奮鬥, 不惜犧牲. 上德不德, 沒有自我利益的思考。如果你愿意，我可能明天或后天发篇关于群体对个体的压力，我相信这篇能够大致说明，为什么存在着崇高理想吧。
还希望能与你多多讨论。

外道

很多時候, 不為各自利益出發的才是有道德的. 你看那些慈善義工, 忙上忙下, 忙前忙後, 忙左忙右, 犧牲了自己的時間也沒得金錢的回酬. 就是因為他們這種不為自我利益的奉獻, 才展現了社區的美好道德. 越是講利益的, 就越失去了道德的美景.


不是樓主那樣的, 竟然把勝利者的規則當道德, 簡直是糊塗.


你們呀, 都是那麼有思想的人, 幹嘛還陷入自己的思想迷局, 去搞個不應該犯錯的糊塗.


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外道

規則和制度, 你可以用武力去得到. 反正誰的暴力比較強大, 規條就由他定了.

道德? 不行的, 管你武力有多大, 管你暴力有多強, 別人就只是屈服於你的武力和暴力, 再怎樣, 那都不會是道德. 那是缺德, 真的很缺德.

所以為什麼我說連 下德不失德 都還不到, 因為 下德不失德 至少都還是德. 缺德, 根本就是缺失了德.


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真哲

如果在討論道德的時候
會涉及老子的“道德”的話
也真叫人深感驚艷不絕

CjHyMC

外道 发表于 20-5-2016 01:08 AM
規則和制度, 你可以用武力去得到. 反正誰的暴力比較強大, 規條就由他定了.

道德? 不行的, 管你武力有多大, 管你暴力有多強, 別人就只是屈服於你的武力和暴力, 再怎樣, 那都不會是道德. 那是缺德, 真的很缺德.

...

这位朋友你似乎有点迷恋暴力了。的确没错，规则和制度可以用武力得到。这天看起来我们并没有分歧。

但是问题是，暴力是从哪里来的呢？我们得先承认一个事实。那就是人与人之间的体力，体能不会有太大的差异。如果这点都否定，那么接下来的东西都不用谈了。

那么，所谓的暴力，勉强的说，就是至少拥有一支军队。所谓枪杆子出政权嘛。
但是，一个人想拥有大砍刀（几十万、几百万大军）。最基本的条件就是，让无数人称颂你是道德的化身；让无数人斥责你的敌人是邪恶的化身。

如果社会上所有的人都高呼，你是邪恶的化身；如果社会上所有的人都高呼，你的敌人是道德的化身。
我敢肯定的说，如果你没有被抓进监狱，这种事是不会发生的。因为，类似的待遇，永远只有标准的失败者才会享受到。因为，只要你手上握着长长的大砍刀，那人们对你的评价永远也是，你的一生就全心全意为人民服务的一生；换而言之，你不是道德的楷模，谁是道德的楷模？只有当你被别人的大砍刀将要砍翻时（或是你的传人被人打倒后），人们对你的评价才会变成，你的一生就是罪恶的一生。


应该勉强解释了暴力的来源了。但是新的问题出现了。暴力是怎么维持的？
拥有几十万，几百万大军。这应该算是非常强大的暴力了。那么，相关的开销，花费要从哪里来呢？断粮三天，就足以让整个军队瞬间崩塌。即使，统治范围的人迫于淫威而敢怒不敢言，如果一个地区遍布着各种不满群体，那么当有第三方势力加入时，被压迫者能从外界汲取力量。到时候即使有百万大军，也会慢慢地打没的。而且，统治一个地方，是无法靠纯粹的暴力来实现的。算你有一百万大军。别的不说，以马来西亚的国土，人口。百万大军分摊到来，一个人管理29个人。一个人管理0.33平方公里。
我的意思是说，如果真的是依靠暴力，那么1个人对29个人是没有什么优势的。
举个例子，蒋校长据说有八百万大军。。。而且在二战之后拥有的威望，应该不是其他领导人相比的。

说了这么多，我大概想表达的是，道德不是天生就出现的，是因为现实中博弈之后，胜利的一方规定了秩序。而遵守胜利者的秩序的人就意味着与道德同行。
所以在皇权时代，诸葛亮和岳飞永远是人们的道德楷模。当然，在现代多少都会有人吐槽他们愚忠了。

burntan

外道 发表于 20-5-2016 12:18 AM
樓主的＂利益＂註議是錯誤的，你也信？

我們人類的語言慣例把＂利益＂用著＂個人利益＂，除非前面加個＂團體利益＂，＂社會利益＂，＂國家利益＂，不然，＂利益＂的用法 by default 就是指 "個人利益". 不要用 ...

哲学讨论是属于学术讨论，引用一般俗语惯例来混淆自己的是你，就如【价值】，一般俗语中的价值就是指“几多钱”而已，难道我们在这里谈的价值是在讨论多少钱吗？利益在这里只代表有价值的事物（不是可以卖钱哦~），其中并没有预设是那一方的利益，这也是真哲一直强调的讨论“平面”，如果大家不是以学术与哲学思维来讨论的话，这样的讨论只是浪费时间的。

硬把“规则”来与道德区分也是转牛角尖自寻烦恼的做法，因为规则都是根据道德来设定的，规则本身就是道德的成品。不要举一些什么烂臭恶法例子来证明规则是不道德的，因为道德本身就不是绝对的，你的道德未必是我的道德。

外道

CjHyMC 发表于 20-5-2016 07:54 AM
这位朋友你似乎有点迷恋暴力了。的确没错，规则和制度可以用武力得到。这天看起来我们并没有分歧。

但是问题是，暴力是从哪里来的呢？我们得先承认一个事实。那就是人与人之间的体力，体能不会有太大的差异。如 ...

你還是把勝利者的規則當道德, 估計你是改不了你的錯誤思想, 我也不想多說了, 讀帖的其他人不要被蠱惑就好了.


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外道

burntan 发表于 20-5-2016 08:18 AM
哲学讨论是属于学术讨论，引用一般俗语惯例来混淆自己的是你，就如【价值】，一般俗语中的价值就是指“几多钱”而已，难道我们在这里谈的价值是在讨论多少钱吗？利益在这里只代表有价值的事物（不是可以卖钱哦~） ...

你的價值觀只剩下多幾個錢?
你的規則就是道德? 皇帝規定一人反抗連誅九族的規則, 是道德?


你喜歡就好. 我不和為了面子蠻橫死撐硬掰的人討論. 論壇, 其他網民看好自己的道德觀, 不要被他們兩個人迷惑, 我就滿足了. burntan 因為給樓主打 +5分 所以面子下不了台, 強詞奪理都要爭回個面子.

跟死撐面子的人爭吵沒意義, 我對爭吵沒興趣, 就此打住.


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burntan

回到利益的课题，我一开始有提到以您这种对利益的思考方式去看【心理利己主义】就更有趣了，原因是心理利己主义里面的”利“也不是那么直接简单的，至少不是一般通俗认知的”利益”。其中一个例子是林肯的一则故事： -

林肯先生曾经在一辆旧式马车上对与他同行的人说,所有的人都被自私驱使去做好事。与他同车的人反对这种观点,当时他们正行驶在横跨沼泽地的木桥上。这时,他们看见一只脊背高耸的老母猪在岸边发出恐惧的叫声,因为它的小猪陷进沼泽里了,处境危险。当这辆马车开始往山上赶时,林肯先生喊道:“伙计,能不能停下来一会儿?”然后林肯先生跳了下来,跑回去,把小猪从沼泽中救出来,放到岸边。他回来后,同伴说:“亚伯,刚才那件事,你有自私的想法吗?”“天哪!爱德,这正是自私的本质啊!如果我走了,让那只痛苦的母猪担心它的那些小猪,我的心一整天都会不得安宁。你难道没有看到,我做这件事是为了心里得到安宁吗?”

其实林肯除了要得到心里安宁之外，他还想维护他自己的道德/价值观，选择做“对的事”来增加生存条件（心理层面的），所以利益未必只局限于物质与显眼层面。

burntan

外道 发表于 20-5-2016 10:08 AM
你的價值觀只剩下多幾個錢?
你的規則就是道德? 皇帝規定一人反抗連誅九族的規則, 是道德?


你喜歡就好. 我不和為了面子蠻橫死撐硬掰的人討論. 論壇, 其他網民看好自己的道德觀, 不要被他們兩個人迷惑, 我就 ...

你对道德有自己的一套定义，又没有开放的思维，所以正如泪痕一开始所说的 “为什么，我不愿意与人讨论哲学性的话题呢？
因为，进入哲学范畴思考问题时，我们必须得有足够的抽象思维。否则，你听到的话，都显得非常扯淡；你看到的结论，都也也显非常荒谬。”

CjHyMC

burntan 发表于 20-5-2016 10:13 AM
回到利益的课题，我一开始有提到以您这种对利益的思考方式去看【心理利己主义】就更有趣了，原因是心理利己主义里面的”利“也不是那么直接简单的，至少不是一般通俗认知的”利益”。其中一个例子是林肯的一则故事： ...

感谢你的回复。关于你这个例子。我们在讨论讨论下吧。

如果说，林肯在帮助了母猪之后，母猪反而一顶把林肯顶成重伤。那么我们后来的人再怎么看，就会觉得林肯太傻了。
当然，他维护他的价值观和道德观，如果用现实功利心态来说，也说得通。我们也能说，他平时受过的教育，让他认为，心里的道德是重要的。
如果一个人天天受到的是人贩子的教育，说不定还会把那几只小猪和母猪杀了拿去卖。

至于外道网友的评论，我想我还是停止发言吧，他似乎已经开始扩大打击面了。