印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

三法印

实修是从身心下手，真实的功夫
埋头研究大藏经，建立起佛法的知见，不过是数人家的宝物不是自己的，就好像背书一样，年轻的时后还可以，不过越老越糊涂。。。记不得了...
玄奘法师根本上没有实修，所以没有証果，算是古代的佛学博士

[ 本帖最后由 三法印 于 20-9-2008 06:33 PM 编辑 ]

upatissa

就是这个案例，让我常常思考，我会不会是在水中的鱼而不知水。从此，我就会刻意的逆向思考，有时候还会有事没事就把自己的信仰攻破，然后从攻击的角度思考。

哈哈，看来有点人格分裂
不过这也是一直以来我在探讨生命路程所用的方式

只要是凡夫，必然会深深乐阿赖耶，欣阿赖耶，喜阿赖耶。所以我们都喜欢把心“安住“在色，声、香、味、触、法。比如说相信上帝，相信梵，相信自我，相信灵魂，相信极乐世界，相信三界存在等等，就是把心安住于“法“，内心不自主地认为这是真实，永恒存在的，而形成一种牢固的“自性见“。如果有人起来说，你们所安住的法不存在/非永恒存在，这对一般人来讲内心会受到极度创伤。

可是如果我们仔细的想想，没有上帝，没有梵，没有自我，没有灵魂，没有极乐世界，没有三界，内心真的会受到极度创伤吗？还是因为上帝，梵，自我，灵魂，极乐世界，三界这些在心中形成牢固的“自性见“/阿赖耶见即将被打破而觉得受伤？初期大乘佛教在对治这种“自性病“特别拿手。比如金刚经云：

是故须菩提！诸菩萨摩诃萨，应如是生清净心，不应住色生心，不应住声、香、味、触、法生心，应无所住而生其心.
要避免因为自性见被挑战而产生的苦恼，金刚经的应无所住而生其心就是一帖良药。
共勉

upatissa

至少比起那些滥用“实修光环“的佛教徒，玄奘法师让我人看到的是一种踏实，不吭不卑，不以宣扬果位/修证来取得众人的追随。

三法印

很多的佛学家, 满腹经也不见的他们都离苦解脱了.
还有不能体証如何去分别那些法是正确那一些不是? ......当然知识是好的不过没有体証所得的智慧来証实, 那这知识也太过脆弱了.
六祖慧能比玄奘法师如何? 一个大字不识的人却拥有非凡的智慧根本不是一些搞学问的人能比的上的这是有目共睹的....

[ 本帖最后由 三法印 于 20-9-2008 03:30 PM 编辑 ]

第二

拥有对佛法的信心，有施戒，有闻慧就是一个很好的在家弟子。
在这里有谁不想证悟的，只是机缘不允许而已。六祖慧能和玄奘法师都是善知识，只要是一步一脚印的去学习佛法就是值得赞叹了。

我们没有他心通不知道一个人有没有正在努力，是不是在道上。
所以还是少事一点，多要求自己多一点。

MingWei

原帖由 upatissa 于 19-9-2008 07:21 PM 发表
学术研究并不是戏论，虽然它并没有包括了实修。

照你这么说，古代大德闭关，埋头研究大藏经，建立起佛法的知见，也不算是实修？
玄奘法师在印度19年，广学梵文经典，那时候的玄奘法师也不算实修？

嗯，多闻熏习算不算实修？
呵呵呵，所以，学术研究算不算是实修？

发了出离心，则摄一切善，恶缘向于解脱
发了菩提心，则摄一切善，恶缘向于菩提

德源

原帖由 upatissa 于 19-9-2008 06:23 PM 发表
坦白说看来看去，我都不看不出你和我在反对常净我乐的世界的立场上有何区别。除非你真的认为有一个像基督徒/婆罗门教认为那样，有一个绝对，永恒，不变，幸福，圆满，快乐的天国/梵。如果这是你的立场，我没话说。以我对佛法的理解，并不存在着这样非缘起，非无常，绝对，自主，快乐的世界；况且，相信追求这样的乐土并无法导致苦的止息，反而因为执取于这种乐土，内心必然无法得到真正的安乐。

当然，在这一立场，没有两样。但是，我觉得你之前下定论的那两句有一点太快跳入结论了。当然，这只是我个人的见解。

三界是否存在于轮回里面？还是轮回只是包含了“人、畜生”而已呢？

佛法+三界=净土。

三界中的欲界也包括了地狱、饿鬼、畜生。你认为如何可以把地狱、饿鬼、畜生都用佛法净化为净土呢？还是三界只有人间而已？

佛法+三界=净土。

从修行上而言，就如六祖的这句话。

迷人念佛，求生于彼；悟人自净其心。所以佛言：随其心净，即佛土净。   

但是，又有多少念佛祈求往生者愿意接受这样的教导呢？

三界轮回，它也包含了苦与乐，欲界也包含了三恶道。

这和极乐净土基本有分别。我不认为三界如净土般是一种权宜之说。

[ 本帖最后由 德源 于 22-9-2008 10:17 AM 编辑 ]

upatissa

当然，在这一立场，没有两样。但是，我觉得你之前下定论的那两句有一点太快跳入结论了。当然，这只是我个人的见解。

所以，对外你赞同没有绝对，永恒，不变，幸福，圆满，快乐的天国/梵？
对内你赞同没有绝对，永恒，不变，幸福，圆满，快乐的自我／灵魂？
或需你是对的，我应该举例及详细加以解释才把结论说出来。


三界是否存在于轮回里面？还是轮回只是包含了“人、畜生”而已呢？
佛法+三界=净土。
三界中的欲界也包括了地狱、饿鬼、畜生。你认为如何可以把地狱、饿鬼、畜生都用佛法净化为净土呢？还是三界只有人间而已？

狭义来讲，三界是指天界／天堂。广义来讲,欲界（梵ka^ma -dha^tu ），即具有淫欲、情欲、色欲、食欲等有情所居之世界。这应该包含：上自第六他化自在天，中包括人界之四大洲，下至无间地狱等二十处。
在佛法+三界=净土。是指狭义的三界，这是与一般人需求的天堂相应, 极乐世界是典型的例子。不过在人间的例子，三界是广义的。
各个净土的殊胜，与他的器界有一定的关系。如人间净土，若从物质来讲，自然无法与欲界的天界相比；但是从佛法来讲，只要有彻底体证佛法的圣者，对佛法涅盘的体证是一样的。
客观的净土在三界，不表示说可以把地狱、饿鬼、畜生都用佛法净化为净土，这是另外一种课题。他只是表示说，没有离开有为世界的客观存在的“无为世界”，无论你给于任何的描述，名称，净土当然也不例外。



佛法+三界=净土。

从修行上而言，就如六祖的这句话。

迷人念佛，求生于彼；悟人自净其心。所以佛言：随其心净，即佛土净。
唯心净土只能带出大乘佛教净土的一面，不能全面放映净土的真精神


但是，又有多少念佛祈求往生者愿意接受这样的教导呢？
这是领导者的错，不是净土法们本身错。况且单是弥陀法门，也无法全面带出净土的精神

三界轮回，它也包含了苦与乐，欲界也包含了三恶道。

这和极乐净土基本有分别。我不认为三界如净土般是一种权宜之说。
极乐净土是相对的乐，不是绝对的乐。就象相对于人间来讲，四天王天以上的天堂，无论在寿命，乐受等等是一层比一层高。极乐净土也是如此。
倡导极乐净土法门者，多重于往生净土而忽略了学成后，还是得返回人间，继续的修菩萨道；更忽略了净土作为吸引外道学佛法（四帝，３７菩提等等）的方便，你没有必要等到往生极乐净土才来学佛.
一个信奉基督，回教，印度教的人，是不可能去学习缘起，四谛，八正道等甚深佛法，因为他不认为自己是佛教徒身份。而一个净土行者，是可以接受的，因为他们认同自己身为佛教徒的身份。净土绝对是一种权宜之说，诸佛菩萨的善巧

upatissa

在布吒婆楼经文里，佛陀非常明显的否定了非缘起，永恒快乐的世界与自我的存在。这样的世界与自我，如以缘起观来看，都只是人类在追求绝对理想世界/境界时，向内与向外反射，而希望有这样的实体存在。

由于这种实体无法加以经验，不得不通过理性，推向为有个外在世界的天国，梵，涅磐以及内在的自我，灵魂的存在。这种希望内在有个绝对自由快乐的灵魂存在，以及客观世界也有个永恒快乐的彼岸存在，可以说不只是印度圣哲热烈的追求，也是一切哲学家，宗教家所追求的理想，可以说是人类意欲的反射。以佛法来看，对于这种实体化的自我/彼岸的追求，不但无法彻底脱离烦恼，反而会对行者造成一种执取，有执取，就有苦，如何解脱证涅磐？这是佛法与当时的各种哲学/宗教对于解脱思想的最大不同处。

由此可见，佛陀所讲的涅磐，不能定义为脱离这个三界/轮回而去到非缘起的涅磐世界/无为世界。站在第一义角度来看，既然佛教涅磐不是指脱离有为世界而去到非缘起的无为世界，那么奥义书学者/耆那教徒/部派佛教为了脱离三界/轮回而产生的厌世思想，就没有存在的意义了。既然没有客观存在的无为世界，你说要跳出轮回/三界，你到底要跳去那里呢？

如以这个观点来看，佛陀在原始佛经所讲的无余涅磐概念，只能说是一种方便，一种引导当时充满厌世思想的沙门/婆罗门行者，去体证修行佛法。因为在当时的时空因缘，对于印度人来讲，不谈无余涅磐（也就是印度旧有的解脱观念），一切修行努力都没有意义了，就像没有上帝的基督教，一切伦理道德也失去了根基。后来的大乘佛教徒也发觉到佛陀这种在原始佛典隐而不宣的“秘意“，大胆的提出，阿罗汉入无余涅磐的说法，只是一种方便/手段，而不是终点，目的。

所谓大乘道如五百由旬，小乘道如三百由旬。三百由旬基本上就是说明了初期大乘佛教徒认为小乘无余涅磐不究竟，只是佛陀为了引导当时部分沙门/婆罗门苦行者而提出的方便。就像后期佛陀在楞加经提出如来藏我！佛陀说常住不变的如来藏是因为有的众生害怕无我说，所以不妨说有如来藏，这是一种方便说，不是究竟说，这种说法主要是为了引导相信梵我的婆罗门学佛。同理的，无余涅磐的说法也只是为了引导当时奉行厌世思潮的沙门/婆罗门苦行者，两者是异曲同工。批判大乘如来藏说的南传佛教徒，对于无余涅磐是应该加以深思的。

如来藏我：后期大乘佛教
特征：倾向常见，唯心，自我，神秘，享乐主义
原因：因为众生害怕无我说
对象：相信梵我的婆罗门


无余涅磐：初期／部派佛教。
特征：倾向于断见，厌世，苦行主义
原因：回应／接引当时因为奥义书思潮而引发的厌世／解脱主义（这里的解脱，是指希求客观世界有个没有无常，苦，相对，不自在的存在／空间）
对象：奥义书学者／沙门主义

upatissa

你说寿命无量, 最终还是得入灭. "寿命无量"但又入灭, 那不应该叫无量. 应当叫有量.


无量阿僧纸劫是无量还是有量？

upatissa

这才是主菜！！！


在布吒婆楼经文里，佛陀非常明显的否定了非缘起，永恒快乐的世界与自我的存在。这样的世界与自我，如以缘起观来看，都只是人类在追求绝对理想世界/境界时，向内与向外反射，而希望有这样的实体存在。

由于这种实体无法加以经验，不得不通过理性，推向为有个外在世界的天国，梵，涅磐以及内在的自我，灵魂的存在。这种希望内在有个绝对自由快乐的灵魂存在，以及客观世界也有个永恒快乐的彼岸存在，可以说不只是印度圣哲热烈的追求，也是一切哲学家，宗教家所追求的理想，可以说是人类意欲的反射。以佛法来看，对于这种实体化的自我/彼岸的追求，不但无法彻底脱离烦恼，反而会对行者造成一种执取，有执取，就有苦，如何解脱证涅磐？这是佛法与当时的各种哲学/宗教对于解脱思想的最大不同处。

由此可见，佛陀所讲的涅磐，不能定义为脱离这个三界/轮回而去到非缘起的涅磐世界/无为世界。站在第一义角度来看，既然佛教涅磐不是指脱离有为世界而去到非缘起的无为世界，那么奥义书学者/耆那教徒/部派佛教为了脱离三界/轮回而产生的厌世思想，就没有存在的意义了。既然没有客观存在的无为世界，你说要跳出轮回/三界，你到底要跳去那里呢？

如以这个观点来看，佛陀在原始佛经所讲的无余涅磐概念，只能说是一种方便，一种引导当时充满厌世思想的沙门/婆罗门行者，去体证修行佛法。因为在当时的时空因缘，对于印度人来讲，不谈无余涅磐（也就是印度旧有的解脱观念），一切修行努力都没有意义了，就像没有上帝的基督教，一切伦理道德也失去了根基。后来的大乘佛教徒也发觉到佛陀这种在原始佛典隐而不宣的“秘意“，大胆的提出，阿罗汉入无余涅磐的说法，只是一种方便/手段，而不是终点，目的。

所谓大乘道如五百由旬，小乘道如三百由旬。三百由旬基本上就是说明了初期大乘佛教徒认为小乘无余涅磐不究竟，只是佛陀为了引导当时部分沙门/婆罗门苦行者而提出的方便。就像后期佛陀在楞加经提出如来藏我！佛陀说常住不变的如来藏是因为有的众生害怕无我说，所以不妨说有如来藏，这是一种方便说，不是究竟说，这种说法主要是为了引导相信梵我的婆罗门学佛。同理的，无余涅磐的说法也只是为了引导当时奉行厌世思潮的沙门/婆罗门苦行者，两者是异曲同工。批判大乘如来藏说的南传佛教徒，对于无余涅磐是应该加以深思的。

如来藏我：后期大乘佛教
特征：倾向常见，唯心，自我，神秘，享乐主义
原因：因为众生害怕无我说
对象：相信梵我的婆罗门


无余涅磐：初期／部派佛教。
特征：倾向于断见，厌世，苦行主义
原因：回应／接引当时因为奥义书思潮而引发的厌世／解脱主义（这里的解脱，是指希求客观世界有个没有无常，苦，相对，不自在的存在／空间）
对象：奥义书学者／沙门主义

upatissa

三法印：部派佛教为了脱离三界/轮回而产生的厌世思想, 这里是错乱..
这里厌世思想只不过是一种手段, 佛陀讲"苦"集灭道-- 苦-(你所意谓的厌世思想)不过是让人生起脱离三界/轮回的心念, 厌世思想产导至脱离三界/轮回, 非为了脱离三界/轮回而产生的厌世思想.

upatissa：到此老哥总算是呈现自己的学佛真知见，而不是一味的胡闹，虽说是迟了些，也还是值得赞叹 （先送一朵，以免得意忘形，老态故复。 ）

苦只是一种实像，不必然导向厌世思想。古印度的厌世思想主要是因为他们认为有个相对于“苦无常“的有为世界 - 无为世界，他们认为真的有这样的绝对，永恒，没有苦无常的无为世界，所以才会产生了“厌卷“苦无常的有为世界；向往绝对，永恒，没有苦无常的无为世界。这是厌此（岸）欣彼 （岸），也是厌世思想的来源。

你说厌世思想只不过是一种手段，这是对的，可惜你把三界实体化，认为解脱是为了跳出轮回/三界，这一点我不认同。我以为厌世思想与跳出轮回/三界的思想都只是一种方便。佛陀只是借着 这种方便让我人一步一步的去处内心的烦恼，去处内心的烦恼才是佛陀说法的重点，目的。

[ 本帖最后由 upatissa 于 23-9-2008 11:54 AM 编辑 ]

upatissa

三法印：其实你分析很好, 不过你说无余涅磐是一种善巧方便, 非真实的存在就有过度的猜测了.
无余涅磐其实是建立在"有余涅磐"的基础上, 有余涅磐不是一种信仰, 是活住时能够达成的一种体証. 能今世, 当下, 可証可知的"有余涅磐"/灭苦, 有了有余涅般的实知那对无余涅磐的存在就不会怀疑了也不是像你说的如幻如梦一般.

upatissa：如果把"有余涅磐"与无余涅磐多定义为佛教圣者彻底脱离烦恼的境界，那么涅磐，"有余涅磐"与无余涅磐都是存在的，但是既然如此为何还是要分为有余涅磐"与无余涅磐？你以上的论点不就说明了"有余涅磐"与无余涅磐都是圣者内心的体证，而不是客观存在的实体吗？

须知道有余涅磐"与无余涅磐不是佛教创造的名词／概念，是奥义书／吠檀多／耆那教本有的思想。有余／无余涅磐都是指圣者彻底灭除内心的烦恼，差别在于有余是因为圣者身心还在，所以还无法彻底的脱离身心（业）所带来的苦；无余是圣者身心（业）灭了，不再轮回于有为世间（跳出轮回），到达绝对不死的世界，不但没有主观所带来的苦（因为对于五蕴的执取而引发的苦），连客观的苦也不存在了（有为法是缘起所生，无常，苦）. 如何达到没有客观的苦？唯一的办法就是去到非缘起，绝对，永恒，自由，快乐的世界-无为世界- 天国，梵，神道，无余涅磐。愚意以为，外道就是因为执取于无余涅磐的实体，所以无论怎么修，都无法证得有余涅磐/涅磐（彻底灭除内心烦恼）。

好了，到现在为止，我们必须面对一个问题：到底佛教圣者/佛陀死后有还是没有？解脱后的圣者，身心灭了，他（圣者）到底是存在还是不存在？圣者去了那里？

对于这些问题，佛陀选择了沉默，不答（或者不直接答如布在加楼经）-14无记。关于这一点，从一开始，我就提出来，如果我们把无余涅磐定义为不再轮回于有为世间，佛教徒必然免不了/或者容易陷入14无记的陷阱- 圣者解脱后的去处：


佛教（无论是原始到大乘）也继承了解脱的思想，解脱后的圣者=贪嗔痴永灭+不再轮回。不过这里也有个问题，佛陀在经典里明确的反对人们讨论形而上的问题（14 无记），其中一个就是解脱后，圣者的去处。个人以为如果这是佛陀的根本立场/态度，那么佛经中所讲的“无余涅磐“（解脱的圣者这期生命灭后，不再轮回这个世间！）就有待商切了，至少它不应该是“究竟佛法“而只是一种方便说，就如佛教所讲的“三界“, 不是一个客观实体“世界“，而是一个圣者的修行境界。

关于这一点，我以为佛教的解脱思想是重于“灭除贪嗔痴烦恼“，“不再轮回-无余涅磐“只是一种手段/方便。所以佛经在谈到解脱时，比较喜欢用涅磐来代表，主要意思是灭除或熄灭( 烦恼)。引申的主要含义是指到达了没有烦恼，觉悟的最高境；古印度文化所理解的解脱了死去的圣者，不再轮回这个世间，（进入无余涅磐）我以为反而不是重点，而是一种手段/方便。

我的看法很简单，如果佛教涅磐引申的主要含义是指不再轮回这个世间，佛教徒必然免不了/或者容易陷入14无记的陷阱- 圣者解脱后的去处：无论是像婆罗门教般明确指出去了“梵“的世界；或者向古印度唯物论提出尘归尘，土归土；还是一般佛教徒所讲得不来不去都有陷入佛陀所反对-14无记的范围。婆罗门教者是常见，唯物论是断见，后者是不常不断。无论你相信坚持，执取那一种见，都会为你的生命带来不安，苦恼。这样的结果反而违反破坏了佛陀宣扬缘起的意义：让古印度人从形而上学的思想陷阱（14无记）跳脱出来，去解决现实/当下生命的问题。


[ 本帖最后由 upatissa 于 23-9-2008 12:16 PM 编辑 ]

upatissa

在随最后的论文中（232楼），我进一步的提出

无余涅磐只是人类在追求绝对理想世界/境界时，向内与向外反射，而希望有这样的实体存在。可以说是人类意欲的反射。以佛法来看，对于这种实体化的自我/彼岸的追求，不但无法彻底脱离烦恼，反而会对行者造成一种执取，有执取，就有苦，如何解脱证涅磐？

由此可见，佛陀所讲的涅磐，不能定义为脱离这个三界/轮回而去到非缘起的涅磐世界/无为世界。站在第一义角度来看，既然佛教涅磐不是指脱离有为世界而去到非缘起的无为世界，那么奥义书学者/耆那教徒/部派佛教为了脱离三界/轮回而产生的厌世思想，就没有存在的意义了。既然没有客观存在的无为世界，你说要跳出轮回/三界，你到底要跳去那里呢？

如以这个观点来看，佛陀在原始佛经所讲的无余涅磐概念，只能说是一种方便，一种引导当时充满厌世思想的沙门/婆罗门行者，去体证修行佛法。因为在当时的时空因缘，对于印度人来讲，不谈无余涅磐（也就是印度旧有的解脱观念），一切修行努力都没有意义了，就像没有上帝的基督教，一切伦理道德也失去了根基。后来的大乘佛教徒也发觉到佛陀这种在原始佛典隐而不宣的“秘意“，大胆的提出，阿罗汉入无余涅磐的说法，只是一种方便/手段，而不是终点，目的。

简单来说，佛教徒在修行佛法时，应该时时刻刻把重点放在“灭除内心烦恼“，而不是放在“跳出轮回/三界“，这才是比较符合中道的精神。“灭除内心烦恼“才是我们的目的/目标/重心，“跳出轮回/三界“/厌世思想只是一种方便，手段，不是最后的真实/第一义。
就像后期大乘佛教所讲的如来藏我，他真正的目的不是要告诉我们有个相似于梵我的佛性/如来/我等实体，而是借着如来藏我来吸引害怕无我的众生学佛，如来藏我一种方便说，不是究竟说，也不是说客观世界里真的有个常住不变的如来藏我，他只是“虚招“，不是“实招“；是“虚体“，不是“实体“。阿罗汉入无余涅磐的说法，也是一样的，他只是“虚招“，不是“实招“；是“虚体“，不是“实体“。

三法印：“弥陀的光环“的作者的心理路程, 他批判了弥陀净土的虚幻性，却看不到自己对于无余涅磐的执取, 其实这是他在修学上, 从表面深入内部的一种净化的过程, 若他连无余涅磐的执取也放下, 那他还需要再修吗? 他不已经大功告成了吗?
若说他是五十步笑百步没有错, 但他比百步更加接近真实这才是重点....

如果她能够做到/朝向不执取于无余涅磐，这当然是好事。可是问题是她自身还要捉住/执取无余涅磐这个实体，为何他要把那些捉住/执取弥陀信仰实体的佛教徒批判的体无完肤呢？不是说不可以批判，而是不因该去到那么绝，绝到连自己的所捉住/执取的信仰也会破掉。而且每个人的层次/因缘都不一样，上根者能够直入佛法真知见-缘起甚深之道；中根者必须捉住某些“实体“如无余涅磐，才有信心走向解脱之道；下根者在走向解脱之道的过程，需要先捉住种种的实体，然后才慢慢的把这些种种的实体，一个一个的放下，直到完全不执取，不住于任何的法。你不能够因为自己是上根者，而忽略了中根者的因缘；又或者自己是中根者，而忽视了下根者在学佛的过程中需要种种的帮助/信心/鼓励。

我们应该认真的思考佛陀当初不说法原因，众生是那么的喜欢／执取于阿赖耶见，要放掉，谈何容易？
也因为这样，佛法体系中才会有一方面大力的批判阿赖耶见，另一方面又容许阿赖耶见以各种各样的面貌出现在佛法体系。我们要做的不是摧毁这些体系，而是区分哪一个是方便，哪一个是究竟。



[ 本帖最后由 upatissa 于 23-9-2008 12:55 PM 编辑 ]

三法印

苦只是一种实像，不必然导向厌世思想。古印度的厌世思想主要是因为他们认为有个相对于“苦无常“的有为世界 - 无为世界，他们认为真的有这样的绝对，永恒，没有苦无常的无为世界，所以才会产生了“厌卷“苦无常的有为世界；向往绝对，永恒，没有苦无常的无为世界。这是厌此（岸）欣彼 （岸），也是厌世思想的来源。
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苦是一种实像, 如自己的老病死的, 如自己的爱人老病死, 子女或突然死亡的打极, 这是每个人都需面对, 佛陀确认了苦更发现了苦的因, 灭苦的方法和达成无苦的証知.

三界本是实有也实体化, 就如身和心, 我们的身不就是实体化, 难到你现在不存或摸不道你的身体吗? 而心非实体化, 你似乎偏执心的存在而否认身的存在...!

[ 本帖最后由 三法印 于 23-9-2008 05:39 PM 编辑 ]

花生包

三界是否实体化，很难去判断的。首先，说无色界，在无物质的世界，我们这个三维空间里的生物，连要想象都无法想象。举个例子：物理学家们企图构造出四维空间的画面，但是，他要如何去构造？大家完全不能去猜测，去连贯，去构造，去表现出来。

再回过来，看看我们的身体。我们也很难去判断，这是一个物理实际存在的实体，或者是唯心的变化所现。举例：用观呼吸法门的制心一处，也就是觉察着呼吸，而停留在觉察。久而久之，只留下一个念头，那就是觉察呼吸的一念。这个觉察呼吸的一念，不停地接续另外一个观察呼吸的念，就这样一直接续下去。若这种“心一镜性”成功了，身体会消失掉，只剩下一个呼吸的存在。那时候，试问身体是实有还是假有？

这种的还是以止来达到的定。若直接用内观法，参禅法，可以直接达到身体空了，心也空了的境界。第六意识被打落，不再起着作用，就没有分别身体感受的作用，那时候，身体就会消失。第六意识不起作用，连思维也不起作用，你的记忆不起作用，你的分析不起作用，“我思故我在”的这个“我“也会跟着消失。那时候，我们还能够说这个身体还在吗？就连整个宇宙都没有了，还哪里找一个身体来？

三法印

upatissa：如果把"有余涅磐"与无余涅磐多定义为佛教圣者彻底脱离烦恼的境界，那么涅磐，"有余涅磐"与无余涅磐都是存在的，但是既然如此为何还是要分为有余涅磐"与无余涅磐？你以上的论点不就说明了"有余涅磐"与无余涅磐都是圣者内心的体证，而不是客观存在的实体吗？
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对"有余涅磐"与无余涅磐都是圣者内心的体证所以是客观存在的,
没有人说"有余涅磐"是一个"实体", 就如风没有"实体"但是存在的. 所以三界实有. 并非说一定是个实体.


须知道有余涅磐"与无余涅磐不是佛教创造的名词／概念，是奥义书／吠檀多／耆那教本有的思想。有余／无余涅磐都是指圣者彻底灭除内心的烦恼，差别在于有余是因为圣者身心还在，所以还无法彻底的脱离身心（业）所带来的苦；无余是圣者身心（业）灭了，不再轮回于有为世间（跳出轮回），到达绝对不死的世界，不但没有主观所带来的苦（因为对于五蕴的执取而引发的苦），连客观的苦也不存在了（有为法是缘起所生，无常，苦）. 如何达到没有客观的苦？唯一的办法就是去到非缘起，绝对，永恒，自由，快乐的世界-无为世界- 天国，梵，神道，无余涅磐。愚意以为，外道就是因为执取于无余涅磐的实体，所以无论怎么修，都无法证得有余涅磐/涅磐（彻底灭除内心烦恼）。
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1)有余涅磐"与无余涅磐是佛教的名词／概念，有余涅磐"与无余涅磐不存在是奥义书／吠檀多.也非耆那教本有的思想. 不信可查証.

如何达到没有客观的苦？唯一的办法就是"去到"非缘起，绝对，永恒，自由，快乐的世界-无为世界- 天国，梵，神道，无余涅磐。
这里"去到"已经存在佛法知见上的错误, 在原始佛法里面没有提到"去到"无余涅磐或非缘起，绝对，永恒，自由，快乐的世界, 有这种概念的也许在净土法门里可以得知.

[ 本帖最后由 三法印 于 23-9-2008 05:40 PM 编辑 ]

三法印

再回过来，看看我们的身体。我们也很难去判断，这是一个物理实际存在的实体，或者是唯心的变化所现。举例：用观呼吸法门的制心一处，也就是觉察着呼吸，而停留在觉察。久而久之，只留下一个念头，那就是觉察呼吸的一念。这个觉察呼吸的一念，不停地接续另外一个观察呼吸的念，就这样一直接续下去。若这种“心一镜性”成功了，身体会消失掉，只剩下一个呼吸的存在。那时候，试问身体是实有还是假有？


这种的还是以止来达到的定。若直接用内观法，参禅法，可以直接达到身体空了，心也空了的境界。第六意识被打落，不再起着作用，就没有分别身体感受的作用，那时候，身体就会消失。第六意识不起作用，连思维也不起作用，你的记忆不起作用，你的分析不起作用，“我思故我在”的这个“我“也会跟着消失。那时候，我们还能够说这个身体还在吗？就连整个宇宙都没有了，还哪里找一个身体来？
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身体会消失掉? 那是一些坐禅人内心错误的认知, 身体并不会消失掉,而是对身体的觉知抽离, 所谓的"忘身". 一个睡着的人对对身体的觉知抽离, 难到身体会消失掉?

upatissa

苦是一种实像, 如自己的老病死的, 如自己的爱人老病死, 子女或突然死亡的打极, 这是每个人都需面对, 佛陀确认了苦更发现了苦的因, 灭苦的方法和达成无苦的証知.

没错，所以苦不必然导向厌倦这个世间的思想

三界本是实有也实体化, 就如身和心, 我们的身不就是实体化, 难到你现在不存或摸不道你的身体吗? 而心非实体化, 你似乎偏执心的存在而否认身的存在...!

身心是现象界，当然存在的，不过是缘起所生，无常，苦；不是自性生。
三界若了义说，是佛陀借用印度的天堂观来显示行者修行的境界，不能客观想象为外在存在的空间，两者是区别的。

upatissa

对"有余涅磐"与无余涅磐都是圣者内心的体证所以是客观存在的,
没有人说"有余涅磐"是一个"实体", 就如风没有"实体"但是存在的. 所以三界实有. 并非说一定是个实体.

如把无余涅磐想象为空间/世界而不是境界，无余涅磐是不存在的。如作空间/世界想，这和梵没有多大区别。

1)有余涅磐"与无余涅磐是佛教的名词／概念，有余涅磐"与无余涅磐不存在是奥义书／吠檀多.也非耆那教本有的思想. 不信可查証.

如何达到没有客观的苦？唯一的办法就是"去到"非缘起，绝对，永恒，自由，快乐的世界-无为世界- 天国，梵，神道，无余涅磐。
这里"去到"已经存在佛法知见上的错误, 在原始佛法里面没有提到"去到"无余涅磐或非缘起，绝对，永恒，自由，快乐的世界, 有这种概念的也许在净土法门里可以得知.

有余涅磐"与无余涅磐确实是奥义书／吠檀多.耆那教本有的思想，除非你漠视事实，这本来就是印度旧有的解脱观。

既然并非去到“某处“，何须跳出三界/轮回/有为世界，何必另立无为世界？我还是那句，佛陀说法的重点/目的是为了彻底灭除我人内心的烦恼，跳出轮回/三界/无余涅磐只是为了接引当时的沙门/婆罗门苦行者；就像后期的大乘佛教如来藏说，是为了接引乐行的婆罗门学者