事实与真相

wusen

路人。 发表于 9-1-2025 01:10 PM
任何所有的因緣都是不知源頭的，佛陀從不鼓勵人們去尋找一些無窮無盡的源頭，因為這些都是形成求不得之苦 ...

我觉得以下的经文提到的“芦苇护持而立”的比喻很有启发。。

一九 ‘名色为自作耶?名色为他作耶?名色为自作、他作耶?或名色为非自作、非他作，无因生耶?’
二〇 ‘友，拘絺罗!名色非自作，名色非他作，名色非自作、他作，亦非自作、他作，亦非无因生，是缘识而有名色。’
二一 ‘友，舍利弗!识为自作耶?识为他作耶?识为自作、他作耶?识为非自作、非他作，亦非无因生耶?如何?’
二二 ‘友，拘絺罗!识非自作，识非他作，识非自作、他作，识非自作、非他作，亦非无因生，是缘名色而有识。’
二三 如今我等如是知尊者舍利弗之所说：‘友，拘絺罗!名色非自作，名色非他作，名色亦非自作、他作，名色非自作、非他作。名色非自作、非他作，亦非无因生，是缘识而有名色。’’
二四 如今我等又如是知尊者舍利弗之所说：‘友，拘絺罗!识非自作，识非他作，识非自作、他作，又，识非自作、非他作、亦非无因生，是缘名色而有识。’
二五 ‘友，舍利弗!应如何知此所说之义耶?’
二六 ‘友!譬如两芦束，相互依持则能直立。友!同此，缘名色而有识，缘识而有名色。缘名色而有六处，缘六处而有触、……如是，此乃全苦蕴之集。友!若此等之芦束中，取其一；而另一则仆倒；取他，而另他则仆倒。友!同此，缘名色之灭，而有识灭。缘识之灭，而有名色灭。缘名色之灭而有六处灭。缘六处之灭，而有触灭……如是，此乃全苦蕴之灭。’。。。。



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原经典来自：相应部  因缘篇.因缘相应[六七] 第七 芦束

舍利佛使用了“ 缘###而有###”。
所以这种互相护持而立的缘起现象没有前后。

路人。

wusen 发表于 9-1-2025 11:03 PM
我觉得以下的经文提到的“芦苇护持而立”的比喻很有启发。。

一九 ‘名色为自作耶?名色为他作耶?名色为 ...

缘名色而有识，缘识而有名色。
這兩句說的可不是同一回事。

行緣識，行是緣自於 識，
識緣名色，識是緣自於 名色，
名色緣六處，名色是緣自於 六處，
六處緣觸。。。。

缘名色而有识
可以理解為
識緣名色，識 是緣自於 名色，缘名色 而有识。

至於
缘识而有名色
請問 你是如何的去理解？

lalakia2012

路人。 发表于 12-1-2025 11:58 AM
缘名色而有识，缘识而有名色。
這兩句說的可不是同一回事。

你什麽時候能回答問題？
又繼續裝聾作啞嗎？


問題！
１.你講的取是不是執取？
２.眼識生起，是因爲有執取嗎？
３.知道是因爲有執取嗎？
４.你到底跟那位高人學的？

lalakia2012

路人。 发表于 12-1-2025 11:58 AM
缘名色而有识，缘识而有名色。
這兩句說的可不是同一回事。

觀草，觀木，觀草木枯榮，也能都証得涅槃？
身受心法，哪個所緣裏有草，有木？
五蘊，哪個蘊裏有草，有木？
還是你特別一點？

wusen

路人。 发表于 12-1-2025 11:58 AM
缘名色而有识，缘识而有名色。
這兩句說的可不是同一回事。

经文题目为“芦束”

友!譬如两芦束，相互依持则能直立。友!同此，缘名色而有识，缘识而有名色。··


这“缘起”是相互的，不是单向的“源自”。
所以把“識緣名色，識 是緣自於 名色”这样的理解是否无法达到经文中的“相互依持”？

开卷有益

wusen 发表于 14-1-2025 10:08 PM
经文题目为“芦束”

友!譬如两芦束，相互依持则能直立。友!同此，缘名色而有识，缘识而有名色。··

很简单，
a+b=c
c=a+b

a=名 （直立，一种状态）
b=色 （芦束）
c=识 （芦束）
*名色同源，可以用同一种东西来比喻

wusen

开卷有益 发表于 15-1-2025 12:46 AM
很简单，
a+b=c
c=a+b

如果a+b=c, 那么，没有c, a+b依然能自己成立。
但是，经文的c, 是缘起a+b。
所以，没有c, a+b不能自己成立。

开卷有益

wusen 发表于 15-1-2025 10:15 PM
如果a+b=c, 那么，没有c, a+b依然能自己成立。
但是，经文的c, 是缘起a+b。
所以，没有c, a+b不能自己成 ...

我用我的观点来解释，如果不对请纠正错误。


四谛 = 苦集灭道 ，知道什么是苦，知道苦是如何形成的，知道假如苦还没有形成之前就把源头灭掉就没有苦了，知道了以后就去实行。


缘无明有行，缘行有识，缘识有名色，缘名色有六处。。。
集 解释苦的由来


缘名色而有识，缘识而有名色
灭 解决苦的方法
a=识
b=名
c=色
b+c=a，a=b+c


譬如两芦束，相互依持则能直立。
a=识 （芦束站起来的状态）
b=名 （芦束）
c=色 （芦束）
*名色同源，可以用同一种东西来比喻


缘无明有行，缘行有识，缘识有名色，缘名色有六处。。。
没有a就没有b+c


譬如两芦束，相互依持则能直立。
b+c 也可以有 a
相互不依持则不能直立（我自己加上去的）
假设，把b+c里面其中一个拿掉， a就不成立了。


a不等于b
a不等于c


名色（五蕴）色受想行识，里面拿掉任何一个都不会形成苦


我是这样理解的，不知道对不对，也希望你看的明白我想要表达的。

路人。

在十二緣起中，名色是「緣識而有」，也就是說，名色的生起依賴於識。
所以才說是 缘识而有名色。   

在十二緣起中，雖然 識是「緣行而有」，
可是識的生起需要依附於名色，
所以才說是 缘名色而有识。

因此舍利弗才會說
不論是
缘识而有名色，
還是
缘名色而有识，
都是同樣的需要
识和名色
相互依附扶持 才能形成“有”。
說
缘识而有名色，
缘名色而有识，
這只是形容緣生的兩種情況
都同樣是依靠相互依持而有，
並非是說因緣過程的前後，
因此不存在前後的問題。

lalakia2012

路人。 发表于 16-1-2025 10:59 AM
在十二緣起中，名色是「緣識而有」，也就是說，名色的生起依賴於識。
所以才說是 缘识而有名色。   

名色就是五蘊啊，已經包括識！
識緣生五蘊？識緣生識？
識生起，需要依靠色受想行識？
你知道識是什麽嗎？
你不知道！
這麽離譜的矛盾，你都能講出口！
還能講到很那麽一回事，厲害啊！

开卷有益

lalakia2012 发表于 16-1-2025 01:14 PM
名色就是五蘊啊，已經包括識！
識緣生五蘊？識緣生識？
識生起，需要依靠色受想行識？

你讲到我的点了，我很欣赏你，虽然你看像嘴臭一点，但是时常讲到一些其他人看不到的点，我怕你怼我，所有迟迟不敢回应你，罪过，罪过。

开卷有益

路人。 发表于 16-1-2025 10:59 AM
在十二緣起中，名色是「緣識而有」，也就是說，名色的生起依賴於識。
所以才說是 缘识而有名色。   

我一开始是想到，这个‘识' 和 名色里面那个’识‘到底是不是同样的东西，
假如识可以有不同的解法，那么就解开我心中的疑惑了，
我留意到你的很多解释，譬如菩萨，可以很多解释，所有我又问，什么是法，什么是名，是不是也和菩萨一样有很多解释，
我认为你一个可以有你的解法。
很多问题，都是我看了你的解释才问的，
不是有些为难师兄的，见谅，见谅。

lalakia2012

开卷有益 发表于 16-1-2025 01:52 PM
你讲到我的点了，我很欣赏你，虽然你看像嘴臭一点，但是时常讲到一些其他人看不到的点，我怕你怼我，所有 ...

論壇就是辯論的地方！
這叫實話刺耳，不叫嘴臭！
我不懟，你能知道這些人那麽厲害裝咩？

开卷有益

lalakia2012 发表于 16-1-2025 01:58 PM
論壇就是辯論的地方！
這叫實話刺耳，不叫嘴臭！
我不懟，你能知道這些人那麽厲害裝咩？

已经是很厉害了，起码比我厉害，虽然我不厉害，但是三人行，必有我师的道理我还在接受的。

虽然你说话刺耳，写的字也辣眼睛，有时候确实当头棒喝，我头皮薄，怕痛，是我不对。
佛教里面也很多金刚菩萨，也是很恐怖的，但是没有人认为他们不是菩萨，有些人可以用嘴巴讲道理，有些人不可以，所有有了木鱼。

wusen

开卷有益 发表于 15-1-2025 11:51 PM
我用我的观点来解释，如果不对请纠正错误。

这个“相互护持” 的句子来自以下拘絺罗的问题：


二三 如今我等如是知尊者舍利弗之所说：‘友，拘絺罗!名色非自作，名色非他作，名色亦非自作、他作，名色非自作、非他作。名色非自作、非他作，亦非无因生，是缘识而有名色。’’
二四 如今我等又如是知尊者舍利弗之所说：‘友，拘絺罗!识非自作，识非他作，识非自作、他作，又，识非自作、非他作、亦非无因生，是缘名色而有识。’
二五 ‘友，舍利弗!应如何知此所说之义耶?。。。
。。。。


如果你从头阅读拘絺罗的问题，你发现他正在寻找第一因，但是舍利佛回答他的时候，从生和老死不断追索到了识缘名色之后，舍利佛不使用我们熟悉的“行缘识”，反而U转地说了“名色缘识”。因此拘絺罗才会发问以上的问题，“舍利弗!应如何知此所说之义耶?”


所以，如果你要进一步理解这个“U转”的缘起，你不可能会认为舍利佛把名色中的“识”理解为直立状况等等概念。
舍利佛很明显是在告诉缘起的相互护持，而不是一味地从一个方向地寻找第一因。要不然，如果舍利佛说了“ 行缘起识”，然后又说了“无明缘起行”，那么他又如何回答“什么缘起无明”等等接下来的问题。
所以，舍利佛直接把名色缘起识，作为缘起的互相护持现象来回答拘絺罗的问题。

wusen

路人。 发表于 16-1-2025 10:59 AM
在十二緣起中，名色是「緣識而有」，也就是說，名色的生起依賴於識。
所以才說是 缘识而有名色。   

这个“相互护持” 的句子来自以下拘絺罗的问题：


二三 如今我等如是知尊者舍利弗之所说：‘友，拘絺罗!名色非自作，名色非他作，名色亦非自作、他作，名色非自作、非他作。名色非自作、非他作，亦非无因生，是缘识而有名色。’’
二四 如今我等又如是知尊者舍利弗之所说：‘友，拘絺罗!识非自作，识非他作，识非自作、他作，又，识非自作、非他作、亦非无因生，是缘名色而有识。’
二五 ‘友，舍利弗!应如何知此所说之义耶?。。。
。。。。


如果你从头阅读拘絺罗的问题，你发现他正在寻找第一因，但是舍利佛回答他的时候，从生和老死不断追索到了识缘名色之后，舍利佛不使用我们熟悉的“行缘识”，反而U转地说了“名色缘识”。因此拘絺罗才会发问以上的问题，“舍利弗!应如何知此所说之义耶?”


所以，如果你要进一步理解这个“U转”的缘起，你不可能会认为舍利佛把两种不同的识缘名色和 名色缘识概念混为一谈。
舍利佛很明显是在告诉缘起的相互护持，而不是一味地从一个方向地寻找第一因。要不然，如果舍利佛说了“ 行缘起识”，然后又说了“无明缘起行”，那么他又如何回答“什么缘起无明”等等接下来的问题。
所以，舍利佛直接把名色缘起识，作为缘起的互相护持现象来回答拘絺罗的问题。

wusen

lalakia2012 发表于 12-1-2025 02:08 PM
觀草，觀木，觀草木枯榮，也能都証得涅槃？
身受心法，哪個所緣裏有草，有木？
五蘊，哪個蘊裏有草，有木 ...

名色中的识，不一定是属于当事人的识，它可以属于四周的人和物。

比喻：

当钢琴被弹和产生了一首旋律，这首歌，是悲伤的歌曲。而现场有一个人和一头牛，
接下来，如果这架钢琴被破坏了，打成碎片，无法在发出任何旋律时候，那么，这首悲伤的歌曲，就缘灭了。
名色里的识，属于现场的有缘人或牛或钢琴相互护持而生，

就好像两只芦串相互护持而立。

lalakia2012

wusen 发表于 16-1-2025 10:40 PM
名色中的识，不一定是属于当事人的识，它可以属于四周的人和物。

比喻：

可是你的長篇大論完全沒有解釋到！
講得不知所雲，證明你完全不瞭解，識是什麽？
名色是什麽，你知道嗎？

开卷有益

wusen 发表于 16-1-2025 10:25 PM
这个“相互护持” 的句子来自以下拘絺罗的问题：

好的，我不想在这个话题再浪费时间了，等我几时有空，再把整部经书看完再讨论吧，我想在某一篇，某一段，讨论是没有意思的。就到此为止吧，到时如果你还在这里，我们再慢慢研究。

路人。

wusen 发表于 16-1-2025 10:29 PM
这个“相互护持” 的句子来自以下拘絺罗的问题：

是的！你說的是整個過程的相互依存之因果關係。

“法”不外求，
佛陀教導的是
依正慧以如實觀，
內觀了了分明才能依“法”解開個人的輪迴之枷鎖，趨向解脫離苦。

觀察外在的因緣很簡單直接，
但是也很容易被帶偏，
知道就行了，無需去深入，
許多人就是因而偏向了宗教之方向而去，
從此無“法”真正去理解為何佛陀要說“非無亦非有”。

學習“法”的人，普遍都存在著·一種迷思
就是想要知道所有的一切，
但也不能說這種想法是錯誤的，
知道了很多很多，只不過是一種【知識】，
適合於悟後起修。
有沒有想過為何佛陀要說
“法”只是渡人過河之筏？
到了對岸，就要放下？
當然我不是說不要去學習就放下一切，
只是如果對緣起法已經有了相當的認識，
這時應當專注在理解
為何佛陀要說
說“一切為有，”此乃一極端。  
說“一切為無，”此乃第二極端。  
依正慧 以如實觀 世間之集者、則此世間為 非無者，  
依正慧 以如實觀 世間之滅者，則此世間為 非有者，  
依止於 有與無之兩【極端】。是為正見。  
這些都是趨向覺悟之關鍵。

如能 依正慧 以如實觀
上述佛陀的教導
無執著 就能解開許多經文上的疑惑
可是這一切都是要自己去體驗，
旁人是無能為力的，就算是佛陀亦如是。