印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

upatissa

当你把苦灭推倒形而上的范围时，无论你讲有，没有，非有非无，都不可能正确。首先有没有这种形而上的苦灭是一个问题，即便有，一个在现实/经验世界的人，如何正确去描述超现实/经验的事物？任何人尝试去谈论形而上学，到最后必然陷入思想的混乱，历史上的宗教/哲学家的种种论述已经很清楚地告诉我们了，不知扭断了多少哲人的颈项，烧坏了多少圣哲的脑袋，佛陀对于古印度形而上的14无记，采取圣默然是最好的答案。 这也是我在这篇论文的苦心，希望把大家的注意力从形而上的苦灭回到现实/经验世界的苦灭。

[ 本帖最后由 upatissa 于 1-10-2008 12:49 PM 编辑 ]

花生包

原帖由 peggy_str 于 30-9-2008 07:25 PM 发表

楼主把涅磐当成是虚幻的，这是否定。
而我们也没把涅盘当成是如何的，或许有某些人会，那这些人跟楼主一样都是陷入断见。

你说：到头来还是一场 "空"。
请问你是否证悟了？这句话看起来似乎是被你肯定的。

你误会啦！楼主不像是断见支持者。

我说的空，并不是比喻涅磐与证悟等事，而是说我们对于形而上学的种种猜测，会落得没有结果，我借用空字来譬喻我们在此对于涅磐的辩论，犹如等空花那般不可捉摸。

原帖由 peggy_str 于 30-9-2008 07:25 PM 发表

1. 否定实体，等于肯定虚幻
2. 肯定虚幻后，再被否定，又等于肯定实体
3. 除非实体或虚幻其中一个被事实所否定
4. 否定实体，等于拒绝承认实体
5. 理论上否定实体但实际上承认虚幻

当你肯定A时，就等于否定B，
当你否定B时，就等于肯定A。
你看到它们是一样的吗？

你这不是A就是B的，是属于单纯的二元对立。

原帖由 peggy_str 于 30-9-2008 07:25 PM 发表

佛是教我们如何看待一切论据:-
A．不肯定
B．不否定
C．不肯定A与B
D．不否定A与B
直到我们自己亲身体验及见证为止～
...

你把ABCD都加上一个不，就是用了否定式的D。只不过是ABCD以后所繁衍出来EFGH而已。终究还是不能脱离了D的模式：

否定了前面的肯定与否定。

花生包

甚是。

禅宗里本来就在乎明心见性，觉悟。
另外，我看到净宗的变化，就是从本来的死人宗教变成了人间佛教。现在大家提倡的不是单纯的往生，而是在此世界所能够达到的，通过了信愿行来贯彻人间佛教的概念。导师的种子看来是发芽了。

对于你所提及的梦醒论，在大乘里广泛被运用。我本想提出，但碍于很多人不喜闻之，只好作罢。你本身对于梦醒论是支持否？

以梦醒论来引申，可以知道，在人世间，觉悟者依然会随顺着因缘而演戏。该有身体病痛时，就在梦里好好扮演病者。该有悲哀哭泣时，就在梦里好好扮演哭泣者。实则，佛陀在梦里醒来了，很清楚的醒在梦里，并继续着留在梦里，佛陀是自在的，照见五蕴皆空，度一切苦厄。不同点只是佛陀会刻意的把一生的因缘演好。不多也不少，就在80岁，也随着因缘尽了而入涅磐。

山野草夫

觉得应该从什么是苦，什么是苦集谈起，才能进一步说清楚什么是苦灭。

各人对苦的见解不同，那么就会导致对苦灭的见解也不同。

认为执取导致苦，那么要灭苦，就会要灭执取。
认为烦恼导致苦，那么要灭苦，就会要灭烦恼。
认为身（五蕴）导致苦，那么要灭苦，就会要灭身（五蕴）。

哪个正确，哪个不正确，未证阿罗汉果前，还真不能下定论。
也因为未证阿罗汉果，所以众生对于灭苦的见解也有所差异，和未必正确。

以下的阿含经故事，有提到佛陀的脚被碎石片刺伤流血，引起生理上的疼痛，但佛陀心中持续保持正知正念，默默地承受身体的痛苦，不起烦恼。

身苦心不苦
http://www.wisdomvoice.org/agama/book/as/as031.htm

假如是其他还未证阿罗汉果的修行人的身体受伤／病痛，那么他们是否也一样会像佛陀一样心中持续保持正知正念，不起烦恼？
也有可能因为这样使他们生起身（五蕴）导致苦的念头，那么要灭苦，就要灭身（五蕴）。

存在/五蕴自身是苦，执取存在/五蕴是苦，对于还未阿罗汉果的修行人而言都是可能的，没有差异的。

upatissa

对于你所提及的梦醒论，在大乘里广泛被运用。我本想提出，但碍于很多人不喜闻之，只好作罢。你本身对于梦醒论是支持否？

绝对支持， 不过需要站在佛法的立场来讲或者理解其意义就好，不要被表面的文字迷惑！很多本来是佛经的比喻如把绳子误会当成是蛇，幻化人，如幻如梦等等。当然有些只是为了方便的比喻，比如把轮回当成梦。如果你把轮回世界当成虚幻的，不存在的，解脱的世界才是真实，那么坦白说，我看不到这和吠檀多有多大区别。但是如果你只是借着这个比喻来让人向于解脱/涅磐，这是可以接受的；不然的话，你就必须站在佛法的立场来诠释，不过这里也有个问题，应用比喻就是为了用最容易理解的事物来呈现佛法的第一义，而我们到最后必须用佛法的第一义来诠释比喻 。

三法印

upatissa被人插了一刀
1。不觉的被刀捅是痛, 是执取导至痛, 只要不要执取被刀捅的痛那痛就不存在的!!!!.(不幸的是，这似乎是他现在的想法)
2.   觉得痛, 不要执取而加重心灵的痛苦(第一劒已经中了, 不让心灵再中第二剑)
第二是南传人的正见

[ 本帖最后由 三法印 于 1-10-2008 04:12 PM 编辑 ]

白布飘扬

从十二缘起支来看，

无明---->行---->识----->名色----->六入---->触……

名色就是五蕴。（名=受、想、行、识，名+色=五蕴）

五蕴本身就是过去业（行）的结果，它也是无常、苦（逼迫性）、无我的。
佛陀没有教导我们“断五蕴”，因为它本是一个既成结果，反之，佛陀要我们借助色身五蕴的修行（如四念住：身、受、心、法）来断“五取蕴”（也就是对五蕴世间的无明爱染）。

当无明断了之后，余下的色身就是余蕴，是过去业的遗留结果，它会在条件还许可的情况下继续持续一段时间，这一阶段叫有余涅磐。佛陀和他的许多圣弟子就利用这一段时间四处说法、利益众生。

当无常来临时，色身终究也会败坏。这时，由于无明已断，行（业）也已断，识（这里指“有取识“，也就是含有无明的识）也已断，也不就会再有来世的”名色“（也就是没有新身体、新五蕴，不再生死流转）。这时就进入了无余涅磐，也就是入灭。

五蕴本身是苦的，但不是苦的”因“，而是过去”五取蕴“（爱染）的”果“。无明爱染才是苦的因。

佛教的下手处是灭无明爱染，当无明爱染灭去之后，自然不再攀缘来世五蕴，而现有五蕴走向寂灭将是必然的最后结果。

[ 本帖最后由 白布飘扬 于 2-10-2008 02:32 AM 编辑 ]

upatissa

谢谢版主参与！
只要是有为法，必然是缘起所生，是无常、苦、无我，五蕴身心自然也逃不过这个定律。这种把有为世界/法/现象界/轮回世界视为无常，苦，严格来讲，古印度其他外道/哲学家也是这么认为，只是背后的原理不一样而已，如吠檀多学者认为，有为世界/法/现象界/轮回世界是梵所幻化，所以是无常，苦。既然轮回世界是虚幻的，无常，苦的，那么就应该远离/脱离轮回而回归绝对清静快乐永恒的“梵“，要脱离轮回，就要认识梵。认识了真实的梵后，内心的欲望就会减少，没有了欲望，没有行为，就没有生等轮回之苦。

对于一般人来讲，内心的苦恼（主观的苦）是因为存在／五蕴不可避免的客观苦所引发，要灭苦，只能远离／消灭存在／五蕴。这种对于苦得认知，是古印度人为何急于脱离轮回世界的原因，也是厌世思想产生的原因。但是他们都不约而同的面对了同样的问题。
脱离／不再轮回，只有两条路
１．进入／去到绝对的世界／境界
２．彻底的消灭

这两条路都是属于形而上的范围，不是经验世界。没有一个圣者，当他脱离／不再轮回，无论是进入／去到绝对的世界／境界还是彻底的消灭，他回来告诉我们，解脱世界／无余涅磐的存在。对于身在轮回世界的我们，这是超越我们的经验／知识，这是无法被证明还是证伪，只能成为我们的信仰。就像我么信仰有个天国，上帝，道等等种种形而上的概念世界。

你以上对于无余涅磐的解释，确实是传统佛教的看法，但是这并没有回答我的论文对于无余涅磐的批判，“无余涅磐是属于形而上学的范围“，而如果我们认为佛陀对于１４无记（严格来讲，就是当时印度人喜欢探讨的形而上学问。）的立场是他的根本立场的话，那我们必须接受，佛陀真正要我们去体验的是现实世界／经验世界可以体会到的涅磐，而不是形而上学的无余涅磐。

五蕴本身是苦的，但不是苦的”因“，而是过去”五取蕴“（爱染）的”果“。无明爱染才是苦的因。

有取必然包含无明与爱染，就是因为无明，才会爱染五蕴，执取五蕴――〉到最后纯大苦集。
相反的，如果“如实“地认知四圣谛／缘起，灭除内心的爱染，放下对于五蕴的执取――＞自然纯大苦灭。

站在圣者个人解脱的立场来讲，当一个圣者灭除内心的爱染，放下对于五蕴的执取时，他已经超越了一切忧悲苦恼，他不需要在希求不再／脱离轮回来达到真正的苦灭。（无论是进入绝对的世界／境界还是彻底的消灭存在／五蕴）对他来讲，一切形而上学的“解脱“所发的种种争论也熄灭了。

依据你的思维，个人内心苦恼的产生
（果）：五蕴本身是苦的，
因：过去”五取蕴“（爱染）

那们我们必须接受佛教圣者（包括佛陀）在生时，并没有解脱，因为她还有五蕴，由于五蕴是个结果，解脱也就只有等到五蕴的灭除。

依据我的思维，个人内心苦恼的产生
（果）：五蕴是缘起所生，必然是苦无常的，但不足于构成内心苦恼的产生。个人内心苦恼的产生，是因为我们对于五蕴的执取。
因（为什么对五蕴执取）：无明与爱染

只要佛弟子依照佛陀的四谛／缘起正观，彻底灭除内心的爱染，放下对五蕴的执取，个人内心苦恼自然消灭，这一世就解脱，没有必要把真正的苦灭推到死后。讲得白一点，一般人把内心苦恼的责任推给客观世界的“苦“，所以才会向往没有客观苦的世界／境界／状态；而佛陀认为，客观世界的“苦“固然能够引发内心产生苦恼，不过我们内心的无明，爱染，执取才是内心产生苦恼真正的背后黑手。

那么一个内心解脱的圣者，是不是表示客观世界的“苦“不存在啦？当然不是，客观世界是缘起所生，必然是苦无常，只是这种客观存在的种种不圆满现象再也无法构成对圣者造成任何的苦恼。

当然这只是站在个人解脱的角度来讲，并没有讲到如何去改善这个世界，做利益众生的事情。原始佛教／部派佛教局限于奥义书以来沙门／婆罗门苦行者的厌世思想，无法真正展现佛陀反对厌世思想的精神与立场，只能从佛陀的一生去体会。真正担当起这个责任是后起的大乘佛教。

y973

原帖由 第二 于 30-9-2008 10:01 PM 发表

从贤者以上的观点来看，你是如何解说圣者身苦心不苦的呢！
对于第三点，佛陀失去左右手而说出我观比丘群已经是虚空并不代表说佛陀的内心是落寞的，因为恐怕整个僧团因缘所呈现的状况是这样的。且看阿罗汉尊者阿那律在世尊般涅的时候，他是以什么心态去劝诫为此而感到伤心的阿难，一位四果阿罗汉尚且如此何况是佛陀呢！如果说佛陀有难过的，不稳的，或落寞的感受，那么是不是说佛陀放不下过去或多或少心还粘着某个事物，佛陀是否还有执著十一种五取蕴呢？
其实想一想有什么东西是可以让佛陀感到无奈的，我是比较不认同贤者你有关的看法。你如何解释由于明而没有取与执著，类似无奈的感受是这样来的呢？

對，圣人身苦心不苦。

但是，这里的心，定义是什么？
五蕴中的受和想是不是心？
所以，身苦心不苦中的心不一定是五蕴中的受和想，

经典中提到佛陀感到空寂，这里的空寂，有人定义为僧团的空寂，也有人定义为佛陀的感触。

我比较相信这个空寂是佛陀五蕴中的受和想，

有些人的修行，总是纵向身苦心不苦，
但是，这里的心的定义，如果搞不清楚，将会带来不同的方向。

前面我也提出：
佛陀在修苦行的时候，难道没有做到身苦心不苦吗？
为何佛陀说他修苦行的时候，一点也没有受身苦而退缩，这种境界为何还不能解脱？

所以，我们从佛陀的背痛和空寂研究，将会带来更深入的了解四圣谛中的灭谛和道谛。

mingwei 师兄提出一点看法:

我们都知道身心的组合不外五蕴：色受想行识

我们能够接受色法，身体是无常无我的，是我们无法控制的
所以我们也能接受即使是佛陀的身体是会生病的，会死亡的

同样的，名法，受想行识，也是无常无我的，是我们无法控制的
所以，我们能不能够接受快乐，不快乐，开心，伤心，高昂，落寞的生起和灭去并不是我们能够控制的呢？
（当然，一般上来讲我们是说能够控制的，我们可以忍耐，克制，制止，可是这些忍耐等的特质是不是由因缘而有呢？如果是依因缘而有，那么忍耐等特质是不是属于无常无我呢？）


佛陀所教导的法是要求我们没有受想行识，还是不执著受想行识呢？

当然，反过来讲，佛陀圆满了八正道，他必然有圆满的正思维，那么他还会落寞吗？

我认同mingwei 师兄的看法，

我们的解脱，不是五蕴中的身体不会生病，
我们的解脱，不是五蕴中的心理不会空寂，

我们的解脱，是不再被非我的五蕴牵着鼻子走。

y973

师兄似乎把南传看成厌世修行人。

阿含经理头有“厌离”，没有厌世和入世。

阿含经提到，不能说圣人还会往生或不往生，
所以，阿含经没有不往生的厌世，也没有再次往生的入世。

阿含经不断提到的“厌离”，是一种道谛，并不是最后的目标，
也是一艘船，
到了彼岸，解脱了苦，就得放下的一艘船。

所以，没有永恒的“厌离”，也没有永恒的主题在轮回。

y973

原帖由 花生包 于 1-10-2008 12:25 PM 发表
破灭论在其他学系里的范围有多大，我并不清楚。我自己是就字义上来概括我所得到的概念。破灭论 = 破除我执而后灭去的论点，灭去了，就没有了。我本身之前也如此有过这样的想法。我也曾经多次询问他人这问题。基本上，大家都无法回答。当然了，因为这已经处在形而上学的范围了。对于我所询问的佛教徒，大家都无法避免的说出同样的说法，那就是，涅磐后，就是没有了。不再轮回，就是没有了。这个“没有了”，可以说是众人的标准答案。我相信大家也曾经以这个“没有了”作为对涅磐的猜测。我把这算成是一种断见。

可是，我们又清楚地知道佛法是不断亦不常。如果我们不是从佛法里得知佛法是不提倡断见，也不提倡常见，我相信大家仍然会不自觉地选择了断见，认为涅磐后就是没有了。我们今天没有继续选择断见或者常见，那是因为我们从书上学习来的。可是，我们自己却又无法清除的明了这不断亦不常是怎么一回事。

那我们要如何解释？

各人觉得，
不断亦不常，并不是形容解脱的境界，
而是一条道路/一艘船。

我们眼前只有两条路，
第一就是继续跟随五蕴生死苦海，
第二就是摆脱这条生死苦海。

我觉得：
断见和常见的人继续跟随五蕴生死苦海，
不再认同五蕴是我的人，将会不再跟随五蕴生死苦海，

为什么五蕴不是我们的？他明明可以被我们操控，为何说他非我？
各人认为：
因为五蕴的坏灭和生起，不受我们控制。
也因为五蕴会带来病痛，爱离别苦等等痛苦给我们，所以，五蕴不是我的。

为何认同五蕴是我的人，将会不再跟随五蕴生死苦海？
各人认为：
如果我们不再认为这个能够行走，思考，感受的五蕴是属于我的一部分，我们还会理会他的死活吗？

比喻：
你会理会粪池里的一支粪虫的死活吗？

各人觉得，
非我能解脱，无我不能解脱。

当我们遭受病苦时，我们清楚知道病苦缘起了，
当我们脑海出现挣扎的意识时候，我们清楚知道挣扎的意识缘起了，
。。。我们只是清楚了解一系列的非我物件不断被缘起，

也清楚知道这些物件如何缘灭。
......

upatissa

非我能解脱，无我不能解脱。

喜不喜欢都好，把五蕴/身心说成不是我（非我），不是我的（非我所）的修行观在奥义书已经很明确的谈到如何通过这个方法来解脱。后来的数论与瑜伽派也是观察身心非我非我所来远离执著。

数论派把轮回的状态分为天道、兽道和人道(三界) 。认为轮回中的事物在本质上是痛

苦的。苦分三种: 依内苦(由风、热、痰和欲、怒、贪等引起的生理或心理方面的苦) 、依

外苦(由人、兽、蛇、山崩等引起的苦) 、依天苦(由寒、热、风、雨、雷霆等引起的苦) 。

离苦的途径是体验数论哲学的原理(主要指数论的“二元二十五谛”的基本哲学模式, 即自

性、神我、觉、我慢、十一根、五唯、五大) , 获得“非我”、“非我所”等绝对认识, 使自

性不再与神我结合, 断灭轮回, 达到解脱ly

。

瑜伽派认为, 在生命过程中差别的一切都是痛苦的。造成痛苦的原因是“能观” (dras2

tr) 和“所观” (drsya) 的结合。能观仅是一种观念(或意识) 的“观照” (相当于数论派中

的神我方面) ; 所观则由元素和知觉器官构成(相当于数论哲学的自性及其转变物方面) 。所

观仅为能观而存在。能观和所观之所以结合是因为有无明, 无明是各种烦恼中的根干, 它把

无常、不净、苦和非我误认为是常、净、乐与我。

要消除无明, 使能观与所观分离, 须借助

一种“辩别智” (Viveka2Khyāti) , 而获得它则需要依靠具体的瑜伽实践, 即所谓“八支行

法” (包括禁制、劝制、坐法、调息、制感、执持、静虑、等持) 。八支行法中前五支为“外

支”, 后三支为“内支”。内三支合起来又称“总制” (Samyama) , 获得了它就可以具有各种

神通力, 其中包括得到“辨别智”, 对一切存在和无限知识具有至上的支配力量。如果瑜伽

行者在不断的修行中最后连“辨别智”也摆脱掉, 根除了一切业、烦恼与不净等, 就可产生

一种“法云三昧” (Dharma meghah2s1) 。在法云三昧的状态中, 一切“行力” (种子) 被摧

毁, 人获得解脱。

各人认为：
因为五蕴的坏灭和生起，不受我们控制。
也因为五蕴会带来病痛，爱离别苦等等痛苦给我们，所以，五蕴不是我的。

阿含经中五蕴不是我的，因为“自我“不受我们控制，带来病痛，爱离别苦等等痛苦。这里被否定的自我（无论用非我还是无我）是指形而上常乐我净的“自我“。所以阿含经才会说五蕴如果不是“自我“，因为“自我“不受我们控制。

但是如果你去理解奥义书的解脱观，你会发觉这种用非我来否定某些东西（如色受像行识）不是自我时，它其实是论证了形而上常乐我净“自我“的存在，只是这个自我不是五蕴，因为如果五蕴是自我的话，他就应该受我们控制，没有痛苦等等。那么要如何证到真正的自我呢？必须观察五蕴等不是我，不是我的，放下执著，真正的自我才会出现。从印度解脱思想去看，非我的解脱观从一开始就是为了论证“什么才是自我“这个命题，非我的思想，必然预设了“自我“的存在。如果这是佛教的解脱观的话，坦白说，佛陀与奥义书/婆罗门教的思想真的是如学术界所认为那样，基本上没有多大区别。




[ 本帖最后由 upatissa 于 4-10-2008 01:46 PM 编辑 ]

三法印

从学术的角度来看
奥义书是印度唯心论哲学思想和唯物论哲学思想的总结, 经过不同时代婆罗门等哲学家不断增补修改, 从无轮回到有轮回, 从非正确(善恶)业力轮回观到正确(善恶)业力轮回观. 奥义书的内容摄取其它宗派的教义精益求精, 可以说奥义书的确集百家而成的大著作.

但从另一个角度来看.
若奥义书那样完美真实, 应该很多人依它的修行概念就能解脱,
那二千五百年, 佛陀也应该依当时的奥义书的原理修法証入, 这样也没有所谓的正等正觉的佛陀出世了.
但我们可以从佛经里, 探知在佛陀时代, 持有奥义书思想的外道都明确被佛陀指出他们的错误的见解的地方. 难道当代的奥义书思想大成者没有一人有能力与佛陀的智慧并驾齐驱? 还是当时的奥义书, 吠陀、梵书、森林书等不过是错误百出的经典?

但今天我们似乎看到这些外道经典却被人们或是所谓的一些佛教徒当成伟大论著, 甚至成为修行解脱的论据...

[ 本帖最后由 三法印 于 4-10-2008 01:57 PM 编辑 ]

士心

不晓得在座的各位佛友有研究阿罗频多(sri aurobindo)的瑜伽哲学吗？

花生包

原帖由 y973 于 3-10-2008 10:52 PM 发表

为什么五蕴不是我们的？他明明可以被我们操控，为何说他非我？
各人认为：
因为五蕴的坏灭和生起，不受我们控制。
也因为五蕴会带来病痛，爱离别苦等等痛苦给我们，所以，五蕴不是我的。

五蕴不是我们的，只因为没有一个我。五蕴的出现，是因为色法与名法的作用力，被误以为有着一个我。
这一段有点奇怪，你在前面说了明明可以被我们操控，后面又说不受我们控制。好像很模糊了。

为何认同五蕴是我的人，将会不再跟随五蕴生死苦海？
各人认为：
如果我们不再认为这个能够行走，思考，感受的五蕴是属于我的一部分，我们还会理会他的死活吗？

不是很明白你在说什么--------》为何认同五蕴是我的人，将会不再跟随五蕴生死苦海？

不把五蕴当成是属于我的一部分，这个还是困在五蕴里。也等于认为有另外一些才是属于我的。连这个我都还没有破除。

各人觉得，
非我能解脱，无我不能解脱。

此话如何说？也许把你以往的旧帖引出来，仔细说说吧！

非 = 不是。不是我，那么等于还有另外的才是我，这样还是困在我执的假象里。
无 = 没有。

三法印是无常，苦，无我。你推翻了三法印，不就是等于外道？

当我们遭受病苦时，我们清楚知道病苦缘起了，
当我们脑海出现挣扎的意识时候，我们清楚知道挣扎的意识缘起了，
。。。我们只是清楚了解一系列的非我物件不断被缘起，
也清楚知道这些物件如何缘灭。

你以上述说的只是禅修体验里的知道与发现，还在想蕴里。知道痛，知道挣扎，知道痒，这些都只是知道而已，你把这些定义为非我物件，在被缘起。我很好奇，你是在什么情况下，开创这个非我名词？

第二

原帖由 y973 于 3-10-2008 10:13 PM 发表


對，圣人身苦心不苦。

但是，这里的心，定义是什么？
五蕴中的受和想是不是心？
所以，身苦心不苦中的心不一定是五蕴中的受和想，

经典中提到佛陀感到空寂，这里的空寂，有人定义为僧团的空寂，也有人定义为佛陀的感触。

我比较相信这个空寂是佛陀五蕴中的受和想，

有些人的修行，总是纵向身苦心不苦，
但是，这里的心的定义，如果搞不清楚，将会带来不同的方向。

前面我也提出：
佛陀在修苦行的时候，难道没有做到身苦心不苦吗？
为何佛陀说他修苦行的时候，一点也没有受身苦而退缩，这种境界为何还不能解脱？

所以，我们从佛陀的背痛和空寂研究，将会带来更深入的了解四圣谛中的灭谛和道谛。

其实我的逻辑很简单，我是认为有喜欢不喜欢，有爱有执取才会有空寂的感受，而我引用阿那律的故事就是一个例子不见得他或其他阿罗汉对佛陀的离开有那么激动的心情。

前面我也提出：
佛陀在修苦行的时候，难道没有做到身苦心不苦吗？
为何佛陀说他修苦行的时候，一点也没有受身苦而退缩，这种境界为何还不能解脱？

如果贤者要这么说为何不直接说在睡觉的时候身不苦，心也不苦为何还不能解脱？道理是一样的，当还不能真正理解法，当有无明生起的时候它就很正常的会跟着流转下去。这并不可以作为贤者成立佛陀有空寂的正确理由，空寂是与无明相应触在十二缘起支是导致流转的。
事实上当我允许有空寂这样的感受，那么你是否也认为佛陀还是会有伤心，忧，悲，苦，恼！佛陀任然还会有感觉闷，无聊，懒惰的时候？当我们的思想和想法都是正面的时候，那么会不会有可能我们还会有这负面的行为！
呵呵！我也不是很清楚。但是我认为不会咯！

花生包

原帖由 三法印 于 4-10-2008 01:53 PM 发表
从学术的角度来看
奥义书是印度唯心论哲学思想和唯物论哲学思想的总结, 经过不同时代婆罗门等哲学家不断增补修改, 从无轮回到有轮回, 从非正确(善恶)业力轮回观到正确(善恶)业力轮回观. 奥义书的内容摄取其它宗派的 ...

这也是我想要问的问题。

解脱，就一定要有智慧。这是从观得来的。

在一切讨论之前，我们得弄清楚，到底印度其他宗教的涅磐是如何定义，以及为了达到解脱，涅磐的方法是否包括了佛教的智慧禅观。

这是大问题，不把这些搞清楚，很难去分辨清楚。

三法印

经过不断增补修改, 不只涅磐的定义, 达到解脱和包括了佛教的智慧禅观的理念都可能被收编在内, 要弄清楚也很难. 不过可以从其中少数最古老的经典下手.
但生为一个佛教徒, 对佛法僧不能净信, 而不深入佛陀的教导和体証, 却喜欢外道的说法理念, 就如身在藏匿宝藏的王宫的人跑去他人的陋屋寻找宝藏的情况一样.........

upatissa

佛教界中的非我说就是佛教徒闭门造车的后果。表面上否定外道，骨子里信奉的却是外道思想，这或许是大家不敢正面的面对外道学说的原因吧 。

你可以哭，可以骂，可以把我妖魔化为外道以转移大家的视线，不过你还是改变不了一个事实，非我说确实是奥义书/数论派系的学说，这是在佛陀之前就有的学说，相对于无我，也是比较容易为一般人所理解/接受的说法。如果他是一个正确的说法，佛陀当时为何还要反对外道的学说呢？一切智智的佛陀难倒不知道反对“非我“说对于一般人，会造成极大混扰吗？要你坦诚勇敢的面对“非我“说受外道思想影响真的有那么难吗？如果你还记得前面的讨论，应该会记得我曾说人类由于体会到生命/存在的本质是苦，而希求外在内在有个常乐我净的世界/境界和自我？非我说其实也只是人类希求内心希求有个常乐我净的绝对自我的投射而已。这两个命题深深影响印度哲学宗教当然也包括了佛教在内

第二

以更简单的说法来讲，我认为空寂的感受是一种求不得苦。