印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

upatissa

对于形而上学的存在，我们根本无法证明，其他宗教亦如此。我们不能证明神的存在，不能证明神是全能，不能证明因果的存在，不能证明六道的存在，不能证明净土的存在。在这些种种不能被证明的，我们也可以反过来否定一切，也就是要求证明前面种种的不存在。同样的，结果也无法证明不存在。我们不能说看不到上帝就当作上帝不存在。结论就是我们同样无法证明上帝是不存在的，亦同样无法证明净土不存在。最贴切我们的，我们不能证明涅磐的存在。既然是不能被证明，就会形成虚幻的，等同是虚幻的。反过来，我们亦不能证明涅磐的不存在。我们不能证明，就只有通过论据来判断真伪了。所以就出现了以上的四种结论，A，B，C，D。

这也是我在这个主题想带出的目的（可惜你似乎也没有察觉到 ），佛法的第一义谛是不可能建立在形而上学/14无记。若谈涅磐，也只能说圣者完全放弃执取，彻底灭除内心的烦恼的境界。其他在形而上对于涅磐的任何描述都是没有意义的，只能当方便。

表面上我肯定了涅磐与自我是虚幻的（A),但是假如你有注意我举的石女例子，我在否定石女孩子（三哥）的存在时，不表示我选择了B，C，D（这四种命题在中论也是被否定的），任何选择都只是在形而上学/14无记打转。否定了三哥，是为了把大家的注意力从三哥转到石女，认知到石女是不能怀孕的女人。三哥是形而上/概念世界，石女是现实/经验世界。

同理的，我否定了形而上“无余涅磐与自我“的存在时，我的目的不是告诉你我可能选择B，C，D其他三个命题。我真正的目的还是想从大家从形而上学的无余涅磐转到可以内验证，经验的“涅磐“。认知到只要达到佛陀所讲的，放下对于五蕴的执取，一切苦恼自然灭。苦止息了，自然也不会去争论种种形而上学的解脱观/涅磐观。这是我在这个论题一直又一直重复的观点。“无余涅磐与自我“是形而上/概念世界，涅磐是现实/经验世界。

回到主题，涅磐是虚幻的吗？楼主提出了看法，她给予肯定，她用了A。那么你要如何反驳？你是要给予B的论点，还是C或D？

如果这是我的本意的话，我只是自己打自己，与其他人一样在“三哥“的问题上（形而上）打转，这绝对不是我本意 。

[ 本帖最后由 upatissa 于 30-9-2008 04:22 PM 编辑 ]

upatissa

种种形而上学的解脱观/涅磐观--〉背后都有一个不得以的悲情--〉认为存在/五蕴的本质是苦--〉希望能够解决存在/现实世界所引发的客观痛苦--〉通过绝对的自我/世界还是彻底灭绝存在

世人/外道的解脱观

证入形而上学的解脱观 （天国，梵等）--〉  轮回/世界/存在/五蕴的止息--〉（主观客观）苦的止息

佛教的解脱观
放下对于五蕴的执取--〉一切苦恼自然灭。苦止息了--〉自然也不会去争论种种形而上学的解脱观/涅磐观。

简单来讲，外道的涅磐是建立在存在/五蕴自身/本质是苦。
而佛教如果用原始佛教的术语，涅磐是建立在放下对于存在/五蕴自身的执取。


绝对的自我/世界: 典型的代表就是基督教的天国与印度教的梵，前者是一个绝对世界，后者可以是绝对世界／境界／精神。


彻底灭绝存在:
就是消灭存在／五蕴，一切苦恼的产生，都是因为存在自身，没有了存在，自然也不会有因存在而引发的苦。这种是思想的代表派系是婆罗门教的正理学派与部派佛教解脱观。以下是正理学派的解脱逻辑：
正理学派：

当获得真实的知识时，错误的认识就消失。当错误的认识消失时，过失就消失。当过失消失时，行为就停止。当没有行为时，生就不能存在。无生时，苦就终结。随着苦的终结，就将获得解脱，这就是至善。

对于正理学派来讲，没有“生“（轮回），一切主观客观的苦都即将终结。和部派/原始佛教区别的是，正理学积极的谈/承认解脱后的自我，而佛教认为没有生就好像熄灭了的火一样，你不能问还有没有火（自我），火去了那里？　（解脱的自我去了那里？如来在世时，尚且找不到自我／如来，何况是如来灭后？）。所以不去谈我／如来存不存在的问题。比起正理学派，部派佛教可以说是更彻底的消灭存在论。


三法印师兄说我捧外道的涅磐而贬低佛教的涅磐，这是因为他所认知的涅磐几乎无异于世人/外道，这才惊慌恐惧起来。其实认真去理解，佛法的解脱观和外道是有本质上不一样的，只是这种涅磐观与人类内心的阿赖也/自性见冲突，可以说背道而驰，相对于世人/外道的解脱观，无疑是比较难被接受，这是也是无可奈何的。






[ 本帖最后由 upatissa 于 30-9-2008 05:26 PM 编辑 ]

花生包

在前面几个贴我已经重复提出来了。
觉悟才应该是论点。
但是，好像全部人都跳过了，没有注意到。
我把觉悟与涅磐分开来，也没有见到任何人的意见。
是很奇怪。所以，我不再重复。

花生包

在前面有一位师兄y973，提出了一个看法。他认为，佛陀还没有入灭涅磐，还有痛苦的存在。身体会生病，情绪会起伏，我本来想要对此作出回应。

但是，在等待的当儿，却没有看到任何人给予反驳。那代表了大家都不约而同的认同了他的观点。这是错误的。

苦的止息，不是代表着身体不会有痛，不会生病，乃至于情绪不会起伏，最后进入涅磐，灭去了。这是一种破灭论，却得到大家的默认。

upatissa

在前面有一位师兄y973，提出了一个看法。他认为，佛陀还没有入灭涅磐，还有痛苦的存在。身体会生病，情绪会起伏，我本来想要对此作出回应。
。。。
苦的止息，不是代表着身体不会有痛，不会生病，乃至于情绪不会起伏，最后进入涅磐，灭去了。这是一种破灭论，却得到大家的默认。


我在380/1已经提出意见
基本上和我在421所带出来的见解一样。他把苦的止息定位在存在的止息，所以才会希求一个没有身心苦恼的止息。

止息了苦的佛陀，自然还会有生理与心理的感受（比如说给被火烧还会有痛的感受），但是我们不能说佛陀在面对生理与感受有负面的境界时，佛陀还会苦恼，这是不对的。佛陀已经放下对于五蕴身心的执取，怎能说佛陀还会苦恼呢？这就是佛法对于苦的认知与外道有本质上差别。由于对苦的认知不同于外道，连带苦的原因，苦的的熄灭与苦灭之道，也和外道不一样

upatissa

坦白说一句，整体上来看，我认为upatissa是偏南传的。就以我的立足点来说就足够了，北传是说佛性的，让人感觉有常乐我净的意味在。这是属于一种“有”。若照她的主题来看，她把涅磐定义为虚幻，比较于南传的涅磐破灭论，是属于“空”，我的执取的“有”会比你们的“空”更加被她否定了。若要反应的话，应该是我的反应比你们来得剧烈。你说对不对?

哈哈，师兄果然细心，冷静，旁观者清 。
如来藏我/佛性/无余涅磐/净土等都是一个非常善巧的法门，基本上只要不走极端，我是维护的。

[ 本帖最后由 upatissa 于 30-9-2008 05:03 PM 编辑 ]

upatissa

谈谈何谓破灭论？

白布飘扬

一般上，我们说佛陀证得有余涅磐后，身体还会有物理性质的感受，但我们不会说佛陀有精神上的痛苦。因为佛陀已没有执取，内心是处在安稳不动摇的。

我们是不会说佛陀有情绪起伏的，因为情绪一般上是指和无明与爱染相应的忧、哀、喜、乐、苦、恼等等内心连锁反应。

y973

原帖由 花生包 于 30-9-2008 04:24 PM 发表
在前面有一位师兄y973，提出了一个看法。他认为，佛陀还没有入灭涅磐，还有痛苦的存在。身体会生病，情绪会起伏，我本来想要对此作出回应。

但是，在等待的当儿，却没有看到任何人给予反驳。那代表了大家都不约而同的认同了他的观点。这是错误的。

苦的止息，不是代表着身体不会有痛，不会生病，乃至于情绪不会起伏，最后进入涅磐，灭去了。这是一种破灭论，却得到大家的默认。

前面提到经典记载佛陀有背痛和空寂感受。

提出这些，目的不是要大家认同破灭论。

不受后有，不代表破灭，也不代表不存在。

前面也提到，佛陀说圣人可以随他的意愿是否要入灭。
依照经典，我们不可意形容圣人不再往生。

从以上种种，可以理解的是：

没有人会认同破灭论。

此外，
我也不不认同永恒的主体是符合佛法。

三法印

就好像基度教论坛里有人开帖批判他们的宗教后他们的版主还把这些帖加为精华. 你认为基度教徒的版主会这样做吗?

既然要打蛇, 又把那蛇绑了四支脚, 然后说打四脚蛇/蜴蝓, 说它不是蛇...

你说我们不能证明涅磐的存在, 那是不确实的.
我们是能证明涅磐, 也应该自己本身去証明.
佛陀本身体証涅磐, 他的教导也让很多人体証涅磐
「法是被世尊所善說的、自見的、無時的、來見的、引導的、由智者各自證知的。」

他力(一神, 极乐)的信仰是不能被证明, 要等死后才証那才叫死无对証
信徒只是跟随着信, 连他们的大牧师, 大师都没看过上帝, 阿弥陀佛, 何况是普通的信徒.

你是说LZ的确认为涅磐是虚幻?

[ 本帖最后由 三法印 于 30-9-2008 09:23 PM 编辑 ]

peggy_str

原帖由 花生包 于 30-9-2008 03:26 PM 发表


坦白说一句，整体上来看，我认为upatissa是偏南传的。就以我的立足点来说就足够了，北传是说佛性的，让人感觉有常乐我净的意味在。这是属于一种“有”。若照她的主题来看，她把涅磐定义为虚幻，比较于南传的涅磐 ...

楼主把涅磐当成是虚幻的，这是否定。
而我们也没把涅盘当成是如何的，或许有某些人会，那这些人跟楼主一样都是陷入断见。

你说：到头来还是一场 "空"。
请问你是否证悟了？这句话看起来似乎是被你肯定的。

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1. 否定实体，等于肯定虚幻
2. 肯定虚幻后，再被否定，又等于肯定实体
3. 除非实体或虚幻其中一个被事实所否定
4. 否定实体，等于拒绝承认实体
5. 理论上否定实体但实际上承认虚幻

当你肯定A时，就等于否定B，
当你否定B时，就等于肯定A。
你看到它们是一样的吗？


佛是教我们如何看待一切论据:-
A．不肯定
B．不否定
C．不肯定A与B
D．不否定A与B
直到我们自己亲身体验及见证为止～


共勉～

沧浪澈

善哉！善哉！
我要赞叹善者如实观诸法。

第二

原帖由 y973 于 27-9-2008 02:55 PM 发表


对，佛法的确是为了止息轮回的苦，不是止息这个世界。

问题来了：

1）苦的止息是否就是轮回的止息？

2）佛陀的背痛代表什么？佛陀年老多病，这些皮肉之苦，的确是苦，不能因为不在乎，就会不痛苦。
      所以，有余涅磐，身体还是会有苦痛。

3）目建连去世后，佛陀感到落寞，这又代表什么？
      这种落寞，是属于心灵的苦，不能因为不在乎，就会不痛苦。
      所以，有余涅磐，心理还是会有苦痛。

     佛陀对这些身体和心灵的感受，还是会如实告诉旁人，他不会掩饰自己的感受，
     但是，佛陀有这些感受，不能代表佛陀执着这些感受。

     也许，佛陀是一位已经知道如何摆脱对身心苦乐感受的爱恨烦恼，
     而不是一位可以消灭身心苦乐感受的圣人。


4）我们追求苦的止息，但是，佛陀未入灭时，还是会有这些身心苦受。
      这又代表什么？

      我记得佛陀在苦行的时候，停止呼吸，这时候，身心感受极大的痛苦，但是，佛陀并不因为这些感受而有所动摇，
     这又代表什么？
     即使能够修到不受身心苦乐感受所影响，还是不能解脱。

   ...

从贤者以上的观点来看，你是如何解说圣者身苦心不苦的呢！
对于第三点，佛陀失去左右手而说出我观比丘群已经是虚空并不代表说佛陀的内心是落寞的，因为恐怕整个僧团因缘所呈现的状况是这样的。且看阿罗汉尊者阿那律在世尊般涅的时候，他是以什么心态去劝诫为此而感到伤心的阿难，一位四果阿罗汉尚且如此何况是佛陀呢！如果说佛陀有难过的，不稳的，或落寞的感受，那么是不是说佛陀放不下过去或多或少心还粘着某个事物，佛陀是否还有执著十一种五取蕴呢？
其实想一想有什么东西是可以让佛陀感到无奈的，我是比较不认同贤者你有关的看法。你如何解释由于明而没有取与执著，类似无奈的感受是这样来的呢？

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原帖由 MingWei 于 30-9-2008 09:33 PM 发表


涅磐本身自然是无法形容的
我们可以做的是理清什么“不是涅磐”

师兄，请问如何可以理清什么＂不是涅盘＂呢？

既然可以理清什么＂不是涅盘＂，那不如直接理清什么＂是涅盘＂不是更好吗？

upatissa

存在/五蕴本身/本质是苦呢？
还是执取于五蕴/存在而引发苦？
如果是前者的话，那么一个人要摆脱苦只有2种方法，而且只能寄托在缥缈，不可知的来生。
1．想象有个绝对自由的自我/灵魂，进入/去到没有痛苦，永恒，快乐的世界/存在。吠檀多，耆那教，数轮派，基督教等等。
2。彻底消灭存在/五蕴。正理学派和部派佛教。

如果是后者的话，苦的引发就像原始佛教所讲的一样，是缘起所生的苦。
因为无明与爱欲，而对于五蕴/存在的执取，而产生种种错误的业行，导致种种苦集。如果能够彻底放下无明与爱欲，舍弃对于五蕴/存在的执取，苦自然失去其所缘，灭了。


前者是顺合一般人的愿望/自性/阿赖耶，比较容易为大家所接受/信受，后者是很难被接受，即便是佛教徒自身。所以佛陀在经中在说，此甚深处，所谓缘起；倍复甚深难见，所谓一切取离、爱尽、无欲、寂灭、涅槃而有当初不想说法的念头。


众生为无始以来的自性见/阿赖耶见所蔽，不但不能了达缘起的寂灭性，即于缘起的所现的现象法，（比如说缘起所生的苦）是亦处处不通。

很多人空喊修行空喊实修，空喊四圣谛，缘起八正道等，可是却连入门的“苦的认知“也无法掌握，悲哉也！

upatissa

涅磐本身自然是无法形容的
我们可以做的是理清什么“不是涅磐”

涅磐的境界确实无法形容，只需知道她是取离、爱尽、无欲、寂灭就好。超越这个范围去形容，也只是方便而以。无论你以肯定还是否定来形容涅磐，都不可能超出奥义书中对于涅磐/梵的形容。

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五蕴本身并不苦，但是执取五蕴所带来的感受才是苦。

upatissa

德源：轮回的止熄本来就是从这身和心里面去寻找的。从十二因缘里，我们也知道这六根的根源也是要回到这名色。而这名色的根源也是回到了无明。南传里没有说跳出这轮回应该从外在的地方寻找，也没有说可以飞出这轮回（如果有，那么这才是方便法）。这世界、这轮回的根源本来就是在身和心里面。

赤马天子
故事背景：赤马天子问佛陀，有没有一个超越这个世界／轮回的另外一种不生不老不死的世界？（如果你们有注意我的论文，就会发觉这是希望通过绝对的自我/世界来达到客观痛苦的灭除）
佛陀很直接的告诉赤马天子：没有。
在这里佛陀否定了一般人希望往生到天界／不死世界来达到不生不老不死，没有苦恼的悲情。
然后佛陀告诉赤马，要灭除苦恼，应该从外在的绝对世界（也可以说是形而上／概念世界）回到现实／经验的身心世界。所谓苦灭之处，就在这个身心世界。
德源师兄之所以误会解脱／涅磐就是要消灭世界／存在／五蕴等，主要出于佛陀在这个经文曾经说到：
世界．世界集．世界滅．世界滅道
问题是什么是佛陀所讲的“世界“？

在杂阿含经里，佛陀以五蕴身心来涵盖世间。所以佛陀问，什么是世间？世间就是五受陰。何等为五。色受陰．受受陰．想受陰．行受陰．识受陰。 是名世间。


然后佛陀更深一点的指出，什么叫做世间集，什么叫做世间灭？比如以色来讲，
色集（世间集）就是当一个人俱备爱，贪，喜，对于色（五蕴）贪染执取，这是世间集。
什么叫世间灭？如果一个人斷．捨．離．盡．無欲．滅．息，舍弃对世间（五蕴）爱染执取，就是世间灭。
什么叫世间灭之道？通过八正道来灭除对于世间（五蕴）的执取。

佛告赤馬。 我今但以一尋之身。說於世界．世界集．世界滅．世界滅道跡。
赤馬天子。何等為世間。謂五受陰。
何等為五。色受陰．受受陰．想受陰．行受陰．識受陰。 是名世間。
何等為色集。謂當來有愛．貪． 喜俱。彼彼染著。是名世間集。
云何為世間滅。 若彼當來有愛．貪．喜俱。彼彼染著。無餘斷．捨．離．盡．無欲．滅．息沒。是名世間滅。
何等為世間滅道跡。謂八聖道。正見．正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定。是名世間滅道跡。


回到我的问题，什么是佛陀所讲的“世界“／世间？佛陀在杂阿含经里说，世间就是五受陰。何等为五。色受陰．受受陰．想受陰．行受陰．识受陰。 是名世间。陰是"积聚" 或又說成"蕴"，所以五受陰也叫五取蕴，依据佛光大辞典，

五取蕴＝梵语 pa鞌ca up⑧d⑧na-skandh⑧ⅶ，巴利语 pa鞌c' up⑧d⑧na-kkhandh⑧。又作五受阴。即由取（烦恼）而生或能生取之有漏之五蕴。指色取蕴、受取蕴、想取蕴、行取蕴、识取蕴。大毘婆沙论卷七十五释之，谓若色有漏有取，彼色在过去、未来与现在，或起欲，或起贪、瞋、痴、怖，或复随起一心所随烦恼，称为色取蕴。其余受、想、行、识等亦如是广分别。

在这里我们看到了外道（以及大部分佛教徒）和佛陀对于苦的认知，有本质上的区别。对于外道/世人来讲，五蕴/五陰（世间）本身就是苦。

但是对于佛陀来讲，五蕴/五陰（世间）本身还不足于构成“苦“，唯有对五蕴/五陰（因为无明）升起了貪嗔，杂染，执取，才是“苦“。汉译经文为了表达两者的区别，往往用五取蕴/五受陰。

根据外道对于苦得认知，五蕴/五陰（世间/存在）本身就是苦，要灭苦，就一定要彻底灭除五蕴/五陰，世间，存在。所以外道的第一义谛/涅磐必然要建立在形而上学，因为现实世间，就像佛陀所讲的一样，是缘起所生，无常，不自主，不自在，苦，不可能在世间得到苦灭。

根据佛法正见对于苦得认知，五取蕴/五受陰是苦，要灭苦，没有必要去想尽办法去彻底灭除五蕴/五陰，世间，等存在；只要放下对五蕴/五陰，世间，存在的执取，苦自然灭。放下执取的佛教圣者，五蕴/五陰，世间，存在等缘起所生法，依然是无常，苦，无我，不过圣者由于不对它起执取，所以没有所谓四圣谛里的苦的集起，（也就是苦谛）觉悟的圣者，不可能像y97讲的一样，内心还会有种种优悲苦恼。

阿乌与大家共勉




[ 本帖最后由 upatissa 于 1-10-2008 12:30 PM 编辑 ]

花生包

原帖由 y973 于 30-9-2008 06:11 PM 发表

前面提到经典记载佛陀有背痛和空寂感受。

提出这些，目的不是要大家认同破灭论。

不受后有，不代表破灭，也不代表不存在。

前面也提到，佛陀说圣人可以随他的意愿是否要入灭。
依照经典，我们不可意形容圣人不再往生。

从以上种种，可以理解的是：

没有人会认同破灭论。

此外，
我也不不认同永恒的主体是符合佛法。

原帖由 upatissa 于 30-9-2008 05:05 PM 发表
谈谈何谓破灭论？

破灭论在其他学系里的范围有多大，我并不清楚。我自己是就字义上来概括我所得到的概念。破灭论 = 破除我执而后灭去的论点，灭去了，就没有了。我本身之前也如此有过这样的想法。我也曾经多次询问他人这问题。基本上，大家都无法回答。当然了，因为这已经处在形而上学的范围了。对于我所询问的佛教徒，大家都无法避免的说出同样的说法，那就是，涅磐后，就是没有了。不再轮回，就是没有了。这个“没有了”，可以说是众人的标准答案。我相信大家也曾经以这个“没有了”作为对涅磐的猜测。我把这算成是一种断见。

可是，我们又清楚地知道佛法是不断亦不常。如果我们不是从佛法里得知佛法是不提倡断见，也不提倡常见，我相信大家仍然会不自觉地选择了断见，认为涅磐后就是没有了。我们今天没有继续选择断见或者常见，那是因为我们从书上学习来的。可是，我们自己却又无法清除的明了这不断亦不常是怎么一回事。

那我们要如何解释？

花生包

原帖由 三法印 于 30-9-2008 06:11 PM 发表
就好像基度教论坛里有人开帖批判他们的宗教后他们的版主还把这些帖加为精华. 你认为基度教徒的版主会这样做吗?

你说我们不能证明涅磐的 ...

你是说LZ的确认为涅磐是虚幻?

我认为LZ的言论有些过于广泛，并且没有明确地指出他的结论。这也是造成大家的论点有些过于不集中，或者出现误会的原因。

对于你的看法：我本身就有去基督教开贴批判了。虽然没有得到精华 ，但却出乎意料之外的并没有遭到他们的不认同。反而是佛教徒跑去那边指责我佛教徒不该去那边开贴。这是怎么一回事了？民主在倒退了吗？如果我是说对的，那么我的批判就是好的。同样的，如果楼主是对的，那么他的批判就对我们有益处。