為何白馬論無法與三段論證比較？

真哲

我直接引用之前的回覆：

三段論證不能和白馬論做比較，不是誰好誰不好或誰嚴謹誰不嚴謹
而是三段論證是一種邏輯體系，而白馬論只是一種認識論（或是其他論述領域，看從那個層面切入，一下一律以認識論代入）

公孫龍的論證如下
白馬有兩個特徵：有馬的特徵+白色的
而馬只有一個特徵：有馬的特徵
因此擁有兩種特徵的白馬不等同只擁有一個特徵的馬，所以白馬非馬是建立於白馬內涵與馬的內涵不一樣
而這個會牽扯到三段論證的原則，請到這裡參考：http://cforum3.cari.com.my/forum ... 0368&extra=page%3D1

上面所說的【特徵】其實就是三段論證的【內涵】，這個推論完全是以三段論證的基礎去解讀的
可以說現代人受到三段論（或若干邏輯體系）的影響，所以是無法避免的
或者也可能是當時中國人也有發現，但沒有說出公式（邏輯原理），只有用白馬等的例子提出
所以我不是反公孫龍，不是反白馬論，更不是反【句子】
而是強調說：現在中西哲學都是以認定的邏輯模式來探討古典哲學，除非悖論或謬誤，否則一切都會經過邏輯（包含三段論證）而呈現，而且白馬論不是一種邏輯也不是一種方法論
這也就是為什麼我之前說三段論證的論和白馬論堅白論的論是不一樣的東西
我再三強調：前者是邏輯體系，後者是在邏輯體系裡的各種不同的脈絡，也就是認識論

『白馬』不是『馬』是在比較兩者的內涵（白，馬；馬），白馬有兩個，馬只有一個，所以說所有不同的馬都是馬，所有不同的白馬都是白馬
如果以句子的解讀則變成所有的白馬都是個別不一樣的白馬，所有馬都是個別不一樣的嗎
因為白馬非馬，堅白論，都是在說內涵與外延的關係
內涵越多，外延越少；內涵越少，外延越多
人和動物的差異在三段論證裡面絕大部分都一樣，但人只是多了一個內涵，就是理性


公孫龍在此沒有再述說任何的邏輯，他只透過認識論的角度反映出他的邏輯或思考模式
就如我們看到對方在說話，我們就知道他的思考模式，而我不能說他說的就是一種邏輯體系
如 Satu Malaysia 或 Cincin 都只是一些思考模式，而不是Satu Malaysia邏輯和Cincin邏輯
如果說到這裡都不明白它們的差異，那也真的沒辦法了...

當然，這個論證模式有不周全的地方，畢竟太古老的時代發現的東西，以上面的例子而言，近代動物學家就把很多動物也進行分類了對不對？
但是他要說明的是有內涵與外延的差異，有歸納法與演繹法的作用
三段論證是兩者兼備
因為大前提（所有人會死）和小前題（蘇格拉底是人）都是有歸納而來
但是亞里斯多德強調的是如果沒有理性的作用（演繹，或者看成推理），則結論只會是 蘇格拉底【可能】會死
而哲學要探討的是真理，是不容許有可能的成分，因此必須要信任理性，而事實也告訴我們人也真的都會死的，所以與事實相符，理性作用是可靠的
或者說事實之所以會被確定，也是理性的作用
所以並沒有強調何者比較好或不好，沒有歸納法的運用，我們無法發揮理性而得出結論；只有歸納法的資訊而沒有理性可用，則也無法得出結論

為了符應主題，以白馬論為例
我沒有歸納法則無法得到【白馬是白的】前提，而沒有理性我也不會知道它是【白】的甚至不知道它是【馬】，何來得出白馬非馬的結論？
如何進入論述他的想法，所以我才說這些白馬論，XX論是基於邏輯（含三段論）而成形或被解讀
所以拿來比較是多餘的而且無法比較的
我怕別人誤會，雖然上面說過，我再重複：不能比較，無法比較，不是三段論證最厲害也不是白馬論是悖論，而是白馬論是基於邏輯（含三段論）而成形的，而且白馬論要說的不是如何推論，而是說明內涵與外延的關係，再得出內涵不同則外延不同（白馬（白+馬）非馬（馬））的結論。

最後總結：
我們可以用堅白論和白馬論比較，也可以用分析哲學和歐陸哲學比較，也可以用中國哲學和西方哲學比較
凡是比較都必須是同質的，而非異質的，那會造成無意義
在一般情況而言，我不會說蛋糕比鞋子好吃，你應該也不會說句子比掃把用功，也不會有人說七公比倚天劍更軟？？？？
我們再複習一次：三段論證是邏輯體系，白馬論什麼什麼論都是其他領域的東西，它必然會有自己的取向，但邏輯是不變的

一下以三段論證驗證公孫龍的白馬論為本帖的句點：

白馬的內涵是有兩個的 （P是有M的）
馬的內涵不是有兩個的（S非有M的）
馬的內涵不是白馬的內涵（S非P）

從公孫龍的原文中可知：

白+馬 = 白馬
馬      = 馬
所以內涵是不一樣的，而導致外延所指涉的對象也會不一樣
故曰：白馬非馬

ps：寫完以後有一個心得... 白痴非痴

真哲

@吉祥 @贱猪头 @七公

有何看法？

洪七公

白马论，如三段论的二段论，可惜后续无人续承，所以好像并没后延了。如果它的学理能后延，也许就会接近三段论了。

所以这白马非马，功用在於其严谨的陈述和内涵的分别。

当然，三段论的变化后延，因为后续有人，所以也有其深度~~影响甚远~~

洪七公

两者功能不同，範围不同，确是不能比。

文言文：白马非马。
白话文了解其涵意后，应是；
马并非完全是白马。所以白马是白马本身个体，马却有好几种类。
短短一句文言文：白马非白，所带出意义却是有其重点要涵的。

如，滑蛋河是滑蛋河，粿条是粿条，两者不同。

不可用白话文解读文言文，那会误解。
如白马非马，白话解为白马不是马？
要了解其涵意才能解为白话文，如上大致所解。

吉祥

真哲 发表于 4-5-2015 11:36 PM
@吉祥 @贱猪头 @七公

有何看法？

看了阿哲的分享，我的感想是：

三段論 － 對世間種種現象進行了整理／歸類而讓所有事情得以條理化以方便後續的探索工作？
白馬論 － 運用已條理化的世間現象來達到辯駁目的？

真哲

ganggung 論是一種政治上的理論
但他不是一個邏輯規則

三段論證是一個邏輯規則
可以套用到任何命題上使用

林冲

如果一般馬的特徵（內涵）包括：
馬的整體外形A，+ 白色B，或黑色C，或黃色D ，才可以算是一匹馬；
如果只有馬的整體外型就是一匹不完整的馬
馬的組合是A +（B or C or D）
那麼 A + B 還是馬

白馬是A + B 不等於 A + C 的黑馬，這個我同意
但是，A + B 如何可以脫離所謂一般的馬組合 A  + （B or C or D）？
我認為白馬莫非馬，乃白馬非黑馬和黃馬矣
是公孫搞錯了對象罷了

回答求馬的問題
求白馬，求的是 A + B；
給馬，給 A + B 或給 A + C 或 A + D 當然有問題，
但也有機率得到 A + B 的組合對不對？不完全因為給馬就表示給錯的是嗎？
所以，白馬是some馬，非非馬（普通的馬）

林冲

「是」的意義與「非」的意義區別

在中文，「是」是存在著屬於的意思。比如規律門「是」大馬人，那麼規律門屬於大馬人，但規律門不等於全部大馬人或不代表全部大馬人。

「非」就直接很多。比如規律門現在已經嫁過去臺灣，那麼規律門就是非大馬人，可以直接取消規律門的公民權，因此不存在等於或屬於的問題。

這是中文怪誕的一種現象，我都不知道為什麼，別問我～

林冲

你們就好啦，讀大學接受正統的知識

我啊，中六都上不到（bm肥佬），一切都是盲人摸象開始

悲哀啊，被你們大石壓死蟹，啞子吃黃蓮啊～

真哲

白馬是A + B 不等於 A + C 的黑馬，這個我同意
但是，A + B 如何可以脫離所謂一般的馬組合 A  + （B or C or D）？
我認為白馬莫非馬，乃白馬非黑馬和黃馬矣
是公孫搞錯了對象罷了

他的是與非不在個體，在性質，或三段論證的內涵，又或是本質
因為『白馬』有兩個本質：白本質和馬本質，而『馬』是沒有白本質的
就像白人和人一樣
人可以直接指涉所有人，除非有人要詭辯說在某些情況人不是人這例外
而加了白內涵我只能指向白人，而不能說黑人，黃人，外星人是白人

至於『是』的同一律概念要怎樣去區分那是後話
而就白馬論裡所看見的
就是有些名家很愛用角度A去反對別人在討論的角度B
如雞三足，火不熱  當我們說雞 說火 我們是指向現象，它們的實質，而非概念
這就是角度A與角度B的無意義性
而壇上一些人就愛這樣，或許因為這樣比較讓人覺得自己看得比較不一樣比較厲害？

真哲

然後你也不必妄自菲薄，知識不在於出生與學歷，而在於把經歷與思考（經驗與理性）加以整合
都會有所得益

反之，自我封閉，唯我獨尊，奈如何？

吉祥

林冲 发表于 5-5-2015 05:11 PM
你們就好啦，讀大學接受正統的知識

我啊，中六都上不到（bm肥佬），一切都是盲人摸象開始

也不見得什麼好的，我還花很多年的時間和想盡辦法忘掉以前所學的，因為之前學過的那些會造成思考屏障。

盲人摸象其實還好啦，只是多花時間來拼圖而已，不是不好的，反而會有新的啟發也說不定。有接受教育的也不一定不是盲人摸象，還有可能被象摸呢。

誰敢壓你，告訴我，我代你給他壓

真哲

那麼有氣勢哦！？哈哈

林冲

他的是與非不在個體，在性質，或三段論證的內涵，又或是本質
因為『白馬』有兩個本質：白本質和馬本質，而『馬』是沒有白本質的
就像白人和人一樣
人可以直接指涉所有人，除非有人要詭辯說在某些情況人不是人這例外
而加了白內涵我只能指向白人，而不能說黑人，黃人，外星人是白人


我認為公孫龍特意假設了馬的概念是不包含白馬
「白馬」是一個獨立的個體，已經脫離了白和馬的特徵，直接溶化在一起，成為獨立的一個名詞。如黃色和藍色溶化在一起後，產生出一種新的特徵，因此這個青色為一個獨立的個體，不可以再分離出其原本材料來歸類。
之後，公孫特意排除這個新的個體是早已經存在於舊的體系裡，另立門戶，把白馬立為新的動物品種，因此白馬就像熊貓一樣，成為新品種。
thus，白馬非普通馬，而熊貓也非貓，這就似乎合情合理

如此一來，這世界上就不存在馬了。
再推論下去，就會得到這樣的結論：
如果有人要你請吃飯，你就只是請他吃「飯」好了，如果他問為什麼沒有菜餚，你就可以這樣回答：
飯是一個獨立個體，米加水煮出來的一個新個體，因此那裡可能煮出一條魚出來？
因此公孫龍只好乖乖的吃白飯，你就吃飯加菜餚，一面吃一面哈哈的大笑～

洪七公

猴子有许多种类
长臂猴是猴子
猴子并非只是长臂猴

人有各种色人
黑人是人
人并非只是黑人

饭有各种类
糙米饭是饭
饭并非只是糙米饭

语言有许多种
华语是语言
语言并非只是华语

华文有许多格式
文言文是华文
华文并非只是文言文

马有许多种
汗血马是马
马并非只是汗血马

若将文言文当白话文
只知其字不知其涵意
有如手指月却只见指
若将成语格式白话化
四面楚歌是处处楚歌？
说处处楚歌似童言语。
见猴不知其长是概念。
知其长称其名是严谨。
概念严谨其用在异处。
请你吃饭是简易概念
我要糙米粥针对严谨。

洪七公

白马非马是白话文白马不是马？
四面楚歌是白话文四处是楚歌？

建设性多说，
废话不必说，
喻意必要说，
闲话无谓说。
一二不明白；
说三还道四？

真哲

洪七公 发表于 6-5-2015 03:35 PM
白马非马是白话文白马不是马？
四面楚歌是白话文四处是楚歌？

看了你們對話

突然意外的有一種感嘆：

哲學是嘗試把事情說明白，讓大家都懂

但這邊很多人都是把東西搞亂，導致大家都不懂

真哲

話說我蠻佩服那種永不放棄固執到死的人的
我不是欣賞他們的行為，而是可以那麼無視旁人而勇於活在自己的世界
可以避開一切的反駁而自言自語
可以被關帖還重發一模一樣的東西
可以不面對自己的錯誤而自以為真理

佩服 佩服！

吉祥

真哲 发表于 6-5-2015 03:54 PM
看了你們對話

突然意外的有一種感嘆：

「哲學是嘗試把事情說明白，讓大家都懂」－漂亮

你認為，怎麼才算是哲學是嘗試把事情說明白呢？

有時候，把自己懂的事情，用自己的方式嘗試說明白，但是說出來的卻會造成誤解，你認為這樣的情況可以用什麼方法來處理呢？

要怎麼樣才能看到別人其實是不懂自己的看法和分享呢？

真哲

吉祥 发表于 6-5-2015 04:13 PM
「哲學是嘗試把事情說明白，讓大家都懂」－漂亮

你認為，怎麼才算是哲學是嘗試把事情說明白呢？

首先我必須說明白我並不認為哲學必須透過正式教育才能把握但很多沒受過正式哲學教育的人會對哲學發展史和人文歷史很難做準確的結合

每個哲學家或每個學派，都在解決當時社會所面對的問題
難道我們現在會討論法家的理論嗎？
還是我們二戰結束時討論儒家的規範？
只有一般歷史觀的人只知道那個時期發生什麼大變
而不知道在哲學學術上所關心所遭遇的問題
所以也因此自以為是的以自己想像的情景去解讀當時哲學家們的理論對象

哲學家們每個提出的論述對他們而言是必須且重要的
因為是為了完善他們的理論
不然柏拉圖提出理型論是因為活得不耐煩所以憧憬完美的世界嗎？
當然不是啊！那時候提出正因為當時的哲學是處在討論自然哲學和形上學的層面
然而到了亞里斯多德也受到柏拉圖的刺激
覺得那些超越的理型對當時政治局面一點好處也沒有！
必須說明什麼叫做對，什麼叫做錯，以什麼為判準，從而設計了形上學，倫理學，邏輯，物理學，美學等等等等的範圍
因為在處理一個問題，就會延伸出另一層面的問題，所以必須完善一整套系統，才稱得上為強大的哲學家
當然前提是要符合邏輯
邏輯之重要不單單只是西方哲學的重要
這應該只有腦袋空空一點哲學知識都沒有的普通人或哲學白痴才會這麼認為
為什麼我這麼肯定？
因為我研究的是中西哲學的融通

無論道家，理學家，名家，法家不等
都各自以不同的名詞來說明了有一個邏輯（原理，原則，真理，不可違反，不變，恆常）的存在
或曰太極，或曰無極，或曰道，或曰性，或曰理，或曰真理，或曰上帝 不等
當然要深入去談每個的內容並不完全一樣
但妙的是性質上大致相同，也不會有很大的差異
如性質不同，則發用一致
畢竟2000多年的發展，加上東西二方相隔甚遠，有許多的差異才證明了哲學的發展性是確實存在的

所以每個哲學家以不同的本體論而言
都不否認有一邏輯的存在
即使孔子也不會說杯子不是杯子，叔本華也不會這麼認為，羅素也不會
會說杯子不是杯子，白馬不是馬，他們不是進行詭辯，就是在從別的角度企圖告訴我們事物另一面向
進而進入他們所關心的議題
他們異議的提出不是要說服別人，而是要解決問題
解決他們所關心的問題


所謂的辯證法或思辨，又或者批判，這些專業用語（不只是哲學上看見）是研究學術的基本能力
所以我也不贊成一個沒有自己思想體系的人隨意的定義語義或創造新詞或新規律
我要引用中世紀晚期的哲學家Ockham的名言作為結論：


除非必要，存在不必增加。