[12月13日] 投名状 The Warlords

casillas

原帖由 jay_loon 于 17-12-2007 10:43 PM 发表



很多人都会说英文片与中文片同样是rm10一张票！宁愿看英文因为大制作，有大场面，有很多effect好看！
中文片或许在这方面上比不上英文片！相反的英文片也有很多地方比不上中文片。就如投名状与好莱坞300同样是 ...

我也不喜欢去戏院看中文戏的，应为真得很让人失望。。。
去戏院看的中文戏只有李连杰，刘德华，donny yen,这几个的罢了

《投名状》真得很好看
还有去年的墨攻，中文战争片真得很强！！

[ 本帖最后由 casillas 于 10-1-2008 11:17 PM 编辑 ]

Junghwantey

原帖由 飛翔... 于 8-1-2008 12:55 PM 发表


哈哈，多谢Junghwantey兄跟我进一步的讨论。希望您能放到我的部落客哪里，那就能让更多人看到我们的讨论。
http://angwoeishang.blogspot.com
让我们再来更进一步研究。



不管是魁字营或太平军，剩下的一 ...

那也不一定，李当初的战役其实是偷袭计划。如果太平军当时是在赶路的话根本来不及清理战场啊？这里说得通。

还有，电影对莲生的刻画其实一足够体现出她对理解的不在乎，那种非常现实的生活想法已经从她的言语和行为彻底表现出来了。我觉得没有问题。

他们也没有讲太平军是全军尽出啊？而且野战是必要的。因为２３００人大可以在舒城外阻碍粮道，或者扰乱舒城和外界的通讯。所以无
论如何太平军必须出来和他们硬碰。

不要小看中国的大炮的威力。在明代中期到１８世纪中叶，中国的火炮还是世界领先的。起威力，俄罗斯人领教过，日本人功打朝鲜是领教过，满族人也领教过。

如果是以普通的物理学来计算的话，假设，炮筒为７００KG，弹药为５－７KG。如果发射出去的弹药有３００－４００KM／HR（我觉得更多）。依照CONSERVATION OF MOMENTUM的原理，所射出去的炮弹可以打飞５－６个跑筒。还没有计算弹药击中另一个跑筒炮产生的爆破力（爆破力可以导致炮筒拥有更高的MOMENTUM）。

如果你注意他们的包围阵。太平军包围有很多层，第一层是和清军混战的包围兵，第二层以后是支援第一层的包围阵。你说，要怎么把弓箭射进去？连第一层也一起射？

其实凯旋之后，李可能也带了一些在别的村落召集的旧部和一些保镖。逼近舒城一战，地位重要了起来。
我觉得你提的前３点不是电影的大问题。可以解释。

[ 本帖最后由 Junghwantey 于 11-1-2008 03:06 AM 编辑 ]

sinkafai

赶在下画前看了这部戏.戏院还看到不少友族同胞,不懂是被三位主角还是剧情吸引而来的.
太赞的一部戏.无论剧情铺排或战争场面都是国际水准.
墨攻本是我个人认为中文片最好的战争片,这部更是青出于蓝.
没想到一个拍惯爱情小品的导演可以如此从容地调度如此宏大的巨作.
李在这戏的演技的确眼前一亮,够狠够绝但眼神还有良心的挣扎.
刘不过不失但证明他是一个可塑性非常强的演员,无愧影帝之称,尤其酒楼傻中笑突然流泪的一幕,看呆了我.
金演技最嫩,但还是火花十足.
徐的角色非常人性现实话,为了追求自己理想与幸福,她没有错,何况她演的是个封建时代的女性.
最后三位贪官说的话,让人深深感受到政治的残酷.

这部戏,没什么值得挑剔的了.
大陆的票房证明,香港人教育了许多中国的"大导",怎样拍一部叫好叫座的古装钜作.

飛翔...

原帖由 Junghwantey 于 11-1-2008 03:04 AM 发表

那也不一定，李当初的战役其实是偷袭计划。如果太平军当时是在赶路的话根本来不及清理战场啊？这里说得通。

还有，电影对莲生的刻画其实一足够体现出她对理解的不在乎，那种非常现实的生活想法已经从她的言语和 ...

哈哈，变相成我们两个在争论了！
继续与您指教

那也不一定，李当初的战役其实是偷袭计划。如果太平军当时是在赶路的话根本来不及清理战场啊？这里说得通。

你也说是如果了咯。
用你的如果，如果连偷袭还失败的话真不明白庞清云如何还能取下太平天国。
况且就算太平军是在赶路的话，没有清理战场，拾取战利品又要花多少时间？
不可能眼前有这么多军备放着不拿吧？

还有，电影对莲生的刻画其实一足够体现出她对理解的不在乎，那种非常现实的生活想法已经从她的言语和行为彻底表现出来了。我觉得没有问题。

对不起，请您告诉是哪里刻画出莲生不在乎礼俗？恕我看不出。
我当然也同意这可能是电影要刻画出莲生是不在乎当代礼俗的女人，但是我要说的是刻画不够。
我在原文已经说明了。

他们也没有讲太平军是全军尽出啊？而且野战是必要的。因为２３００人大可以在舒城外阻碍粮道，或者扰乱舒城和外界的通讯。所以无
论如何太平军必须出来和他们硬碰。

如果没有全力尽出，太平军还有人守城的话，那为什么打完野战清军就胜了？
守城不是比野战更难取胜吗？
野战已经死了那么多人，如何还有能力取下城池？

不要小看中国的大炮的威力。在明代中期到１８世纪中叶，中国的火炮还是世界领先的。起威力，俄罗斯人领教过，日本人功打朝鲜是领教过，满族人也领教过。

纠正你，中国人大炮技术从来没有胜过西方。
没有错，火药是中国人先发明，可是中国人从来没有把火药用在军事用途上。
之后明朝的枪械大炮都是西方引进而来的。

满族人也领教过？你要知道，清军就是满族人。
满族人的大炮技术差是公认的，所以初期一直攻不下明朝就是因为没有大炮！

而清代的大炮都是从西方引进，即将被淘汰的大炮。
所以当时清朝的大炮都有一个名字，叫红衣大炮，去“红夷大炮”谐音。

而清朝末期（《投名状》电影里的背景），大炮强就更是天方夜谭了。
当时就是洋务派了解到船坚炮利的功用，了解到清朝在这方面的落后，才会大举引进西学（也是太平天国之后的事了），虽然最后也不成功。

如果是以普通的物理学来计算的话，假设，炮筒为７００KG，弹药为５－７KG。如果发射出去的弹药有３００－４００KM／HR（我觉得更多）。依照CONSERVATION OFMOMENTUM的原理，所射出去的炮弹可以打飞５－６个跑筒。还没有计算弹药击中另一个跑筒炮产生的爆破力（爆破力可以导致炮筒拥有更高的MOMENTUM）。

物理不是我的强项（我修法），物理只有中五程度，而且大多已经还给老师了。
我不怀疑你计算的准确度。
但是别忘记了，那是古代的大炮，纯粹用火药推动塞在圆筒里的铁球。
而古代落后的技术不能是所有火药的爆发力运用在推动铁球之上（而你的计算法是全部爆发力都转嫁在铁球之上），更多的爆炸力都是浪费在后鈼或是其他方面上。

再来还有一方面，古代的大炮不如现代轻巧，是以吨计的。
若是能推动这么多这么重的大炮，那古代还需要攻城?
一个大炮就可以把城墙打垮了！！

如果你注意他们的包围阵。太平军包围有很多层，第一层是和清军混战的包围兵，第二层以后是支援第一层的包围阵。你说，要怎么把弓箭射进去？连第一层也一起射？

围着拿不下，更应该做的不是让开，不用围，直接用远兵器攻击！
所以我说不合理。你拘泥于电影情节，用不合理来解析不合理，不是很奇怪吗？

还有这段的不合理之处也体现在没有指挥军队的工具如战鼓战旗鸣金等。
详细请看原文。

Junghwantey

原帖由 飛翔... 于 11-1-2008 03:32 PM 发表



哈哈，变相成我们两个在争论了！
继续与您指教



你也说是如果了咯。
用你的如果，如果连偷袭还失败的话真不明白庞清云如何还能取下太平天国。
况且就算太平军是在赶路的话，没有清理战场，拾取战利品 ...

良性辩论得到合理的答案是一中娱乐，要享受。我忘了告诉你，我懒惰把帖放在你的BLOG，你可以在这里COPY＆PASTE我的REPLY到你的BLOG。没问题。

１。因为偷袭也有一些难一预料的原因。但我想最大的原因是，李本来是跟魁字营商量一起偷袭，但结果最后何魁却站在一边，让李白白送死，李自己没有料到何魁这样阴险。
其实我在这个辩论点的优势是，一个疑问可以有很多中可能性，因为只要有一个可能性说的同逻辑，那这就不是问题。但相反，你却只能一个点出发来回复我的各种可能性。所以你比较处于劣势。

２。但也没有一个章节刻画莲生是一个相信中国礼节的女人啊？所以我们在这点上有５０％，５０％的可能性。

在戏里，莲生的一些举止加以综合以后，她是一个很现实，不相信礼节的女人可能性更大，如：

A－她要被３弟杀的时候，说＂我好不容易活到现在，是我命好＂，其实我们想一想，在哪个时代如果活下来的，价值观会变得很现实，这很符合常理。
B－做扬州瘦马时她的价值观出现变革，她更在乎的是有饭吃有好生活，她更在乎物质。
C－３弟送了她一个十字架，３弟不知道是什么，但是莲生一看就知道是洋了的玩样，但她却没有说＂我不可以穿，是西人的东西，回犯祖宗的！＂。她就说＂是保平安的＂就想也不想戴了上去。
D－她好不在意的走过了牌坊。
E－她的爱情观很现代，不是那种＂守妇道的旧时代封建类型＂
综合以上５点，她更有可能是我说的那种人。

３。我记得他们有一段是在打苏州之前打了一些攻城战。有可能是舒城。而狗子强奸民女应该是在攻进舒城以后受刮财物是发生的。说得通。野战死了人以后，不知是哪一个公说调５个营的兵力给他。可能就用了５个营的兵力去功城

整理以下，就是在舒城野战赢了，回乡了一下，又再会去准备打舒城。前后１０日？也有可能更多。

４。有胜过。中国的红衣大跑是在明代时期从葡萄牙人买来的加农炮，后来福建一代的工酱把连铜术混合进了红衣大炮的制造，再加以改进其性能和火炮威力。所以那时候明代的火炮技术是世界领先地位的。后来在援朝战争中把日本兵打个半死，山还关也成功顶下了清军。

而后来清兵据说在东北地区抓了一些制炮的工酱，强迫他们为清兵制造红衣大炮，而且技术有更加改进了。后来清军火炮技术由超越了明朝。满清入主中原后将近１００年，和俄罗斯打了一丈，而俄罗斯被打败，签定尼布庶条约。当时是１７世纪中叶，清朝军队的铁骑和红衣大炮成了当时最强大的军队。

但由于雍正以后，中国的科学发展不只没有进步，还在乾隆年间被清政府强迫走倒退路。西方在１８末－１９世纪发生的工业革命完全把军事科学推向了另一个高峰。中国科学完全倒退。

戏里面的大炮看来也不会很重，我不认为有吨（１０００KG）那么重，李还搬得动一点呢。

５。包围阵是一个很正确的做法，在中国军事上包围阵的好处是从外打内，削弱敌人士气，可以防止敌人逃跑，消耗敌人的精力，而敌人也没有一个攻击方向来集中火离突围，那将军白痴的地方只是为什么会包围别人漏出弱点给敌人反包围。他似乎很有信心那１５００兵不会动手，因为的确，他们可能觉得１５００兵要动早动了。

其实啊，去年很多西方大片也发生了很多错误和硬伤。新加坡的网上联合早报曾经报道２００７年时代ERRORS电影，SPIDERMAN是第一名，而TRANSFORMER和PIRATES OF CARRIBBEAN也在前十。他们的错误不下５０个，其中以SPIDERMAN的１００多个错误为最厉害。

飛翔...

你我的分析，最大的差别就在于，我是建立在电影所看到的基础上，从不扩大外延（若有将会以挂号方式指出）。而你是基于假设或推断来完善化你的论点，这是最大的差别。

若是用您的方法，其实《投名状》根本就没有任何不对的地方。
像是战壕的问题（我文章里的第5点），也可以说是刚打完南北战争的美国人来到清军教他们甚至我也可以推断当时有超高智慧的外星人在帮庞清云所以在可以拿下太平天国！

这样的话根本就无法推断出任何事实。

whiteblackpig

觉得这部戏太太太太太太太太赞了！！！！！！！ 还以为会是武打很多的戏，却是一部战术的。很感人，也带出了兵法的残忍和矛盾。真的是太好看了

tomnjerry

听一位影迷说.....这是导演陈可幸的首部打仗戏...看了倒觉得很好...很成功....很少打仗戏能让我有耐心得看到最后......
总结, 我觉得在戏里.....李连杰 - 很有心机, 利用好兄弟....刘德华 - 很有义气, 锄强扶弱.....金成武 - 感情用事...........徐静蕾 - 三心两意, 水性洋花........

tomnjerry

听一位影迷说.....这是导演陈可幸的首部打仗戏...看了倒觉得很好...很成功....很少打仗戏能让我有耐心得看到最后......
总结, 我觉得在戏里.....李连杰 - 很有心机, 利用好兄弟....刘德华 - 很有义气, 锄强扶弱.....金成武 - 感情用事...........徐静蕾 - 三心两意, 水性洋花........

Junghwantey

原帖由 飛翔... 于 13-1-2008 08:17 PM 发表
你我的分析，最大的差别就在于，我是建立在电影所看到的基础上，从不扩大外延（若有将会以挂号方式指出）。而你是基于假设或推断来完善化你的论点，这是最大的差别。

若是用您的方法，其实《投名状》根本就没有任 ...

但你的解释和推断也必须合理啊？当然外星人和什么超高智慧种族不是合理解释。

其实在一些点上，你给的评论更多的是在鸡蛋里挑骨头。如果电影每个细节都要交代清清楚楚，讲就很KEPO了。

还有一点，李曾经讲过第一场战役是偷袭战役。那是在面对３公是讲的。

还有一点。我也讲过我不同意战壕的构思，因为清末不曾有站壕的构想。这是陈可辛为了更好的剧情而自己加下去的。

Junghwantey

原帖由 飛翔... 于 13-1-2008 08:17 PM 发表
你我的分析，最大的差别就在于，我是建立在电影所看到的基础上，从不扩大外延（若有将会以挂号方式指出）。而你是基于假设或推断来完善化你的论点，这是最大的差别。

若是用您的方法，其实《投名状》根本就没有任 ...

但你的解释和推断也必须合理啊？当然外星人和什么超高智慧种族不是合理解释。
其实在一些点上，你给的评论更多的是在鸡蛋里挑骨头。如果电影每个细节都要交代清清楚楚，讲就很KEPO了。
还有一点，李曾经讲过第一场战役是偷袭战役。那是在面对３公是讲的。
还有一点。我也讲过我不同意战壕的构思，因为清末不曾有站壕的构想。这是陈可辛为了更好的剧情而自己加下去的。

Junghwantey

原帖由 飛翔... 于 13-1-2008 08:17 PM 发表
你我的分析，最大的差别就在于，我是建立在电影所看到的基础上，从不扩大外延（若有将会以挂号方式指出）。而你是基于假设或推断来完善化你的论点，这是最大的差别。

若是用您的方法，其实《投名状》根本就没有任 ...

但你的解释和推断也必须合理啊？当然外星人和什么超高智慧种族不是合理解释。
其实在一些点上，你给的评论更多的是在鸡蛋里挑骨头。如果电影每个细节都要交代清清楚楚，讲就很KEPO了。
还有一点，李曾经讲过第一场战役是偷袭战役。那是在面对３公是讲的。
还有一点。我也讲过我不同意战壕的构思，因为清末不曾有站壕的构想。这是陈可辛为了更好的剧情而自己加下去的。

Junghwantey

原帖由 飛翔... 于 13-1-2008 08:17 PM 发表
你我的分析，最大的差别就在于，我是建立在电影所看到的基础上，从不扩大外延（若有将会以挂号方式指出）。而你是基于假设或推断来完善化你的论点，这是最大的差别。

若是用您的方法，其实《投名状》根本就没有任 ...

但你的解释和推断也必须合理啊？当然外星人和什么超高智慧种族不是合理解释。
其实在一些点上，你给的评论更多的是在鸡蛋里挑骨头。如果电影每个细节都要交代清清楚楚，讲就很KEPO了。
还有一点，李曾经讲过第一场战役是偷袭战役。那是在面对３公是讲的。
还有一点。我也讲过我不同意战壕的构思，因为清末不曾有站壕的构想。这是陈可辛为了更好的剧情而自己加下去的。

飛翔...

其他不争论，前面已经讨论的清楚了。

如果你说是偷袭，请向我解释为什么偷袭会有被偷袭方全军出动打野战的情况出现？？


（刚打完南北战争的美国人教的不行？那战壕也合理了。）

Junghwantey

原帖由 飛翔... 于 1-2-2008 02:35 PM 发表
其他不争论，前面已经讨论的清楚了。

如果你说是偷袭，请向我解释为什么偷袭会有被偷袭方全军出动打野战的情况出现？？


（刚打完南北战争的美国人教的不行？那战壕也合理了。）

电影开头是太平军屠杀清军。偷袭时产生的混战哪有那么容易分是野战还是偷袭？
你要酱讲也可以～只不过陈导都说明了运用西方人的战壕是因为要拍一些内容戏，没有历史考证的因素。所以这一部分没有必要追究

kok1984

美国人1864年才打完南北战争

太平天国1851年就起义了

不成立的推理

飛翔...

原帖由 kok1984 于 3-2-2008 09:55 AM 发表
美国人1864年才打完南北战争

太平天国1851年就起义了

不成立的推理

唉...为什么不成立？
为什么一定要打完才能来中国？
知道的美国来教不行吗？

况且《投名状》是在太平天国末期的电影，当时已经是1864年了。
照你的说法好像更有可能哦！！
请先做好功课。

况且这不是我推理的重点。
这是我说如果要凭空想象推理的话，任何理由都可以完善化。
我做的评论（可以到我的部落客观看），根据的只是电影里遗漏的、做得不好的、错误的提出来。
不会去完善化电影里的错处，并为其找借口。

战壕问题就是一个例子，如果要完善化，也可以推理说刚打完南北战争的美国人来教清军使用战壕。
或许真有这个可能，但是电影里没有说明，也看不出电影里有这样的铺排，如果硬要为其完善化，那我无话可说。
再次重申：我评论的是电影里少做的抑或是做不好的。若要完善当然可以，无可厚非。

但是我一直都不怀疑《投名状》是一部好电影。
为此我写了三篇文章来赞投名状，有兴趣的人大可过去我的部落格看看：

angwoeishang.blogspot.com

飛翔...

唉...现在没有人要追究啦!!
《投名状》是好电影毋庸置疑。

我只是提出一点不符史实的事情，一面误导观众。
但不代表这部电影不好。

我的文章一开篇就说：

任何电影，只要拍得好，不敢是外星人啊、世界末日啊、有智慧机器人啊，多么不符合逻辑不符合事实都没关系！！
明白？

winmxaa

投名"贊“！！！！

“這年頭沒有兄弟是活不下去”！！！

winmxaa

10日攻下舒城！！ 強！！！！