成立佳礼诗坛“新复古派”

又是一阵风

原帖由 麻瓜森 于 15-5-2008 01:14 AM 发表
驚覺自己的詮釋能力越來越不像話。以爲你消失了，原來你還沒明懂。我樂意再給你周旋，畢竟有道是真理越辯越明。

不知道你大学的辩论课及不及格，一些最基本的辩论逻辑也敢否定。

-----建議參閲朱光潛先生的《談文學》。裏頭有説道：本來文學之所以為文學，在内容與形式構成不可分拆的和諧的有機整體。如果有人專從内容著眼或專從形式著眼去研究文學作品，他對於文學就不免是外行。比如説崔顥的《長干行》：“君傢何處住？妾住在橫塘。停船暫相問，或恐是同鄉”這首短詩。如果我們把内容和形式拆開來説，那女子攀問同鄉的一段情節/題材（内容）算得了什麽？那二十字所排列的五絕体（形式）又算得什麽？哪一個船碼頭沒有攀問同鄉的男女？哪一個村學究不會胡作五言四句？你題材已非舊事那又能證明什麽？問題在於你成功了麽？事實就是你無法為你的新復古立論，你還生搬硬套的給自己創宗立派。越說就越覺得你無恥了。

成不成功，美不美是另一个问题，但开辟的空间是新的那绝对无疑问。如果事情真的是象你所理的那样，我对朱先生的言论就不怎么认同。武侠小说，玄怪小说和爱情小说难道一样的？难道可以同一而论？古典小说和当代小说难道能同一而论？

而事实却是，你很会断章取义。从你对朱先生和较早前毛泽东的那一段话可以看得出你滥用及曲解专家的文字。朱先生“‘专从’內容着眼或‘专从’形式着眼去研究文学作品。。。”的意思是说，一部作品你不能单单从单一的角度去定义它。现在，那一首诗在“內容上是男女乡情”而在题材上是“五言诗”，所以那是一部“描乡男女乡情的五言诗”，（內容）*（文体）=新意。同理，《国标舞》在內容上是“现代事物”，文体是“古体七绝”，所以当你在探讨它的时候，你须能看出这是个“描写现代事物的古体七绝”，这才是它不一样的所在。因为描写新事物的文章满街都是，单是古体七绝也不稀奇。就是两者结合才有其可谈之处。现在我不单谈古体诗，也不单谈现代事物，我谈“写现代事物的古体诗”，可见我对专家的意思了解得比你还多。不要滥用论据，你要不相信请回去问你的教授。

如果要像你那种辩证方法，只顾一直毀谤，我不也可以说：“崔颢的那一首诗实在也很空洞和低俗，无聊到那么平常的两句话也有得写”。这种论调见仁见智，因为主观审美和主观价值的辩论难以说得清。那也是我为何一直不怎么理会你《国标舞》一诗的看法的原因，因为明事理，看清大局的人能知道这不是战场所在。

-----是非已在上題説明。況且你也確實無法推翻人人都愛錢的事實。就算你所提的邏輯可行，你還是處於弱勢，你凴什麽站立。再者，我並不以爲你的邏輯是哪門子的邏輯。先秦的名家雖有其不可磨滅的地位，但論及其影響始終不及儒、墨、道、法。

基于以上1）的回应，请重新辩是非。“处于弱势”就无法站立？你的逻辑越来越有问题。百日维新时，维新派何尝不处于弱势？难道他们错了？就算当下他们没能立足，梁任公只身逃到海外，难道是非就因此定下来？我建议你去看辩论书，才来论“我”的逻辑，那个逻辑不是我提出的，而是普世学园辩论的必修逻辑，自己去查“BANDWAGON”的条目。如果不明白可以去请教大学里的哲学科教授。

[An argumentum ad populum (Latin: "appeal to the people"), in logic, is a fallacious argument that concludes a proposition to be true because many or all people believe it; it alleges that "If many believe so, it is so." In ethics this argument is stated, "If many find it acceptable, it is acceptable."

The argumentum ad populum is a red herring and genetic fallacy. It appeals on probabilistic terms; given that 75% of a population answer A to a question where the answer is unknown, the argument states that it is reasonable to assume that the answer is indeed A. In cases where the answer can be known but is not known by a questioned entity, the appeal to majority provides a possible answer with a relatively high probability of correctness.
It is logically fallacious because the mere fact that a belief is widely held is not necessarily a guarantee that the belief is correct; if the belief of any individual can be wrong, then the belief held by multiple persons can also be wrong. ]

-----你的理念連雛形也不被確定已存在，何必老黃賣瓜？《文学改良刍议》的立意不在于他是否完全脫離了文言，你不必扭曲史實。

我没扭曲史实，而这一点正是我要利用的。人家五四新文学运动的原章立意可以不在于它是否完全脱离了文言，这等于说明了新运动无须先有纯熟的作品。请别转移焦点。读完以下文字后请针对焦点，用“是”或“不是”来回答后面的问题：

[著名学者胡适是积极推动白话诗的先驱者。他1917年发表的《文学改良刍议》，是倡导文学革命的第一篇文章。]

[以此之故，吾主张今日作文作诗，宜采用俗语俗字。与其用三千年前之死字（如“于铄国会，遵晦时休”之类），不如用二十世纪之活字。]

[1916年底，在美国留学的胡适，将其《文学改良刍议》的文稿寄给了陈独秀主编的《新青年》。]

[胡适，中国新诗的第一人。1917年2月在《新青年》率先发表《白话诗八首》，是最早尝试新诗创作、最有代表性的初期白话诗人。 1920年3月他的《尝试集》出版，是中国现代文学史上第一部白话诗集。]

问题1）胡适之是积极推动白话诗的先驱者。回答“是”或“不是”？
问题2）胡适之在《文学改良刍议》中倡导二十世纪白话诗文。回答“是”或“不是”。
问题3）胡适之的《文学改良刍议》发表时新诗还在“尝试”阶段。回答“是”或“不是”。

只要以上三个答案都是“是”，你“须有完整代表作品始能立足”的论调不攻自破。你要是敢在哪一项回答不是，请你回去读书。


后面的项目我怕文字过多，稍后再回复，先处理这一半部。

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 15-5-2008 09:46 PM 编辑 ]

又是一阵风

-----其一，百花齊放不等同于有屁亂放。無立論根本連站的地方都沒有，那來的綻放？其二，我相信許多研究古現今文學的大師都不敢自譽通曉古今文之全部。難不成你的文學基礎已經自問扎實？可能嚴謹的理解現文之餘也能兼通古文之文學學問？這實在是當今世上第一美事了！可我到目前還不認識誰又名“又是一陣風”。你真如風一般無意。

最起码的逻辑，根据我的文字，我不需要证明我个的古文造诣如何。重要的是读者和评者的古文造诣。因为这里的焦点是读者群。
你一直强调的是读的人看不懂古文字。因此在辩证中，我写的人古文造诣不重要，反而是读的人和评的人。你没敢正面回答我的问题，为了避免你一再演转移焦点的戏码，以下焦点问题请用“是”或“不是”来回答：

1）你认为“现在通行的文字是现代文，是古文不能在诗界存活的原因之一。”请回答“是”或“不是”。
2）你能评我的文字，因为你看得懂其字面意义。回答“是”或“不是”。
3）“世上象你一样能看得懂其字面意义的人不在少数。”请回答“是”或“不是”。

只要以上1），2），3）都是“是”，那就证明了古文写成的东西仍有人看得懂，那古文今话就只有对內容“认同”或“不认同”的问题，而不是因没人能理解而无法生存。

而你还有一个问题是似乎认为能鉴赏则须是专家。实际上，专家具鉴赏能力是肯定的，但鉴赏者则不一定是专家。多数听众、观众和读者都不是专家，他们凭的是一点相关的知识和自己主观的感受来看待作品。你至多说鉴赏水平低落，而不能说无鉴赏资格。这样，所有对古文一知半解的人都可以成为“古文今话”的阅听者，这样的人甚是众多，他们喜不喜欢是另一回事。这又和你的基调相违。

那些挂新对联，写今联和用古文古语打广告的人算什么？这些难道不是普遍上被接受的东西吗？古文今话的存在其实相当普遍，远非你所认为的无人认同。八十年代经济低靡时诸如—“天增岁月人增瘦；裤满乾坤债满门”这一类的说辞便是家常话，以上这一些都不是原始古文，但他们无疑成了通俗文化的一部分。

举的例我没说是纯文学，这只是为了证明，古文今话是能有共鸣的，远超过你所说的程度。基础就在于，一般人对古文的一知半解足以让非原始形式的古文流通。这一些文字不都是套用或仿拟，特别是用于广告宣传的。甚至，一些新宗新教新派、激励讲师也纷纷积极地将他们的道理全盘或局部古文化，言辞古体化，实际上那些道理都是新的。怎么说古文不言新事？有不少基督教的传道人曾将《圣经》拿给新道教的教徒看，所得的回应是——都是白话的，言辞不美，还是佛释之家的道理较尊贵。古文今话固然不可能壮大，但怎么可能会连一席之位也没有？

你要说这是糟蹋古文？古文已死，其实人们在它的尸身上履上一百遍也无所谓，但人们现在看上它留下来的皮，拿来披在沙发上有何关系？人家要的是虎皮之美为今用，才不稀罕让死老虎复活。这就是叶公之好龙而已。你难道问人家为什么要虎皮？反正现在的化学塑料也很漂亮，人家的回答很简单，它们的美不一样，我们就是要虎皮的美。

暂时先回应到这里。

又是一阵风

-----如何奇怪呢？成派者對其所言所寫是必然的負責與重視。不如個人之為文，可自由選擇適當的表達方式。一再把自己的動機範圍縮小…說什麽建議貼…那是否等於廢話？

如何不重视？只是所用的心情不同而已，以乐为重。要不重视才懒得和你争辩。至于“一再把自己的动机范围缩小”，这一条你就欠打了。因为我的初帖在你的第一个回复之前一段时间就不曾再更动过，你不去看那标题那里是不是大大的一个“建议”，我不说你是来找碴的就好了。

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 15-5-2008 11:39 PM 编辑 ]

麻瓜森

争论至此，我承认我必须暂时中止我无谓的争辩。
毕竟除了我和你的知识差距太大，从开始到现在有许多部分是我无法理解你“新颖”但却还没成熟的主张。
对于这样的课题，其实真得很让我觉兴趣甚至更多的...“气愤”
我会去搜查资料，再回来向你请教。
在这段期间，我们也顺便拭目以待你或他人更多相关的作品，好让我们从旁参证你主张的可行性与可读、可写性。
很高兴和你闹了那么一阵。
相信近期内还有这机会的。

[ 本帖最后由 麻瓜森 于 16-5-2008 09:11 AM 编辑 ]

又是一阵风

原帖由 麻瓜森 于 16-5-2008 09:03 AM 发表
争论至此，我承认我必须暂时中止我无谓的争辩。
毕竟除了我和你的知识差距太大，从开始到现在有许多部分是我无法理解你“新颖”但却还没成熟的主张。
对于这样的课题，其实真得很让我觉兴趣甚至更多的...“气愤”
...

能和我周璇那么久，你也须有一定的实力。
大家都要再用功是真的。你的弱点是在哲理的基理础还不扎实。
在现代学术中，这是必要的基本功。
如果学校有开哲学或辩论课，一定要记得选修。
而另一点我不太确定，但从字里行间看，似乎你忽略了一点——
文学除了和社会人文不可分割之外，和其它艺术也常常是一家。
尤其现在文学单独存在的比例已大大降低，一般要结合其它的艺术形式来呈现。
象奥运会的开幕演出又怎能是一家的东西？
有时多读多修一些视觉和音乐美术等对文学知识有助益，
尽管你可能不认同其中的观点，和人吵起来却往往会变得有用。
学海无涯，
你需要再进修，我又何尝不需要？#

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 16-5-2008 10:30 PM 编辑 ]

又是一阵风

如果现在打开你房里的衣柜，你希望看到怎样的世界呢？
是娜尼亚？爱莉斯的镜中世界？魔戒的世界？金庸的武侠世界？亦或是一个花花绿绿的未来世界？

我想怎么样的答案都会有人接受。文艺的世界本来就是浪漫的，变化多而自由的。只要语形文形正确，你心中的世界就能传到别人那里。唯一的问题只有“喜欢”或“不喜欢”。

但那又何妨？我说这门后就是娜尼亚的世界，想去的就开门。即使没人去开这门，这娜尼亚的空间难道就真的消失了吗？不会的，它仍然在那里等着探索它和改变它的人。

麻瓜森

还是别太快肯定你的什么“语形”、“文形”的。。
你还没有足够的能力与作品证实用古文写今事是实在的可行并成功的方式。
古代没现在世界的花花绿绿，古文的形式始终无法说明现在日新月异的发明、文化等。
这就是文言的束缚，而你如何超越突破？这就是我以为你其实只是穿上了最新的鞋子走回以前布鞋、草鞋的时代。套你的娜尼亚世界的说法，你是打了一把新型钥匙去开一个古董的门。这始终存在争论点而你的说辞与作品无法显示你“建议”的可行性与成熟（还有之后作品的可读性、可写性。）
如果坚决或古或今的文体入你的古诗，那还是杂和菜一盘。还是请你严谨的把你将写的一系列相关文章给贴上来吧！那比较容易把话题继续下去。
另外，我赞同你接触多类艺术的说法。但如果杂而不专，倒不如先把手上的给学好，再闲暇时接触其他。

[ 本帖最后由 麻瓜森 于 16-5-2008 11:31 PM 编辑 ]

又是一阵风

原帖由 麻瓜森 于 16-5-2008 11:27 PM 发表
还是别太快肯定你的什么“语形”、“文形”的。。
你还没有足够的能力与作品证实用古文写今事是实在的可行并成功的方式。

那是语言学的词语，因为我是这一方面的专攻，相信不会有争议的。
以一般人能明白的语言，其意思仅仅是“用字用语正确”而已。
难道要进行语言学之争吗？

又是一阵风

原帖由 麻瓜森 于 16-5-2008 11:27 PM 发表
还是别太快肯定你的什么“语形”、“文形”的。。
你还没有足够的能力与作品证实用古文写今事是实在的可行并成功的方式。
古代没现在世界的花花绿绿，古文的形式始终无法说明现在日新月异的发明、文化等。
这就是 ...

我后方的言论早已不是回应你的文字了。
它的重点仅在于“杂菜饭就是杂菜饭”你喜欢也好，不喜欢也好。

论严谨，你的严谨性还差得多，我已懒得再争下去。

争到这里，问题早已剩下主观价值的问题，那种东西我是不和人争的。

我个人能力问题也不应成为争执重点，因为这是“是非”之争，非“成败”之争。

麻瓜森

原帖由 又是一阵风 于 2008-5-16 11:31 PM 发表


那是语言学的词语，因为我是这一方面的专攻，相信不会有争议的。
以一般人能明白的语言，其意思仅仅是“用字用语正确”而已。
难道要进行语言学之争吗？

这当然不比。呵呵...毕竟你晓得我们的目的不是这些，我们只是在争论一个...“新复古”的可能或荒谬@.@
很抱歉刚刚的帖子没能贴完我的话~也许你可以再看看

麻瓜森

原帖由 又是一阵风 于 2008-5-16 11:38 PM 发表


我后方的言论早已不是回应你的文字了。
它的重点仅在于“杂菜饭就是杂菜饭”你喜欢也好，不喜欢也好。

论严谨，你的严谨性还差得多，我已懒得再争下去。

争到这里，问题早已剩下主观价值的问题，那种东西 ...

呵呵。。我的问题倒是你“是”“成功”的带出了这样作诗的可能性还是“非” “成功”（即“失败”）的带出你诗派主张的可能性？
这真是我越来越乱的理解方式了。我以为这两者间没差别。

又是一阵风

唉~~~说到个人喜好，其实我的出身是外语系语言学专攻。
系內其实有大量的文学课可选，有些是必修的。
可回想当时我真的对所有文学性质的课程恨之入骨。
原因就在于——觉得文学不实用。
我喜欢像数学，哲学那种逻辑性强的东西，
写东西也只写议论性的，议论的內容绝对不提文学艺术这种感性的东西。只提“科学”的，可量化证明的东西。也因而才有语言学的专攻。如果一天到晚强调逻辑严谨，我也完全不可能出现在这里了。要逻辑严谨，那就完完全全写科学议论性散文，这我当然有写。

但往后的日子起了一些变化，严格的东西给世界带来安全感和坚实的建设，但“心境的满足与否”可不是用逻辑就解决的。所以，创作的东西，不管是哪一种，画的、用乐谱的、写的，我重视的是个人的满足感，别人的感受如何其实已经不重要。抱着的永远是，不成气候有什么关系？总有人会喜欢。我在评别人的作品时，基调也只是——（一）新意（有没有创意？虽然很美，但看太多了也没意思，情趣结束了。）（二）形的正确（虽说是艺术，除非是刻意的，可不能连用字用语也不对吧！）

一般来说只要是有新意的作品，我个人是会觉得耳目一新的。总会说上两句话。他们和我一样，都可能不成熟，但那没关系呀！因为强就强在发现。就算是发现到的不是“新大陆”，只是“新屿”或“新礁”也是件足以让人高兴的事。也没人说新大陆就是美的，南极当然大，但冰天雪地之下开发较难。各国却不也看到这一块大饼？花多多精神多多钱也要想办法从这里带走一些东西。

话说回来，如果我是个设计师或大众作家，我会很努力地研究，很认真地看待大众的品味，因为我不想亏本。

麻瓜森

原帖由 又是一阵风 于 2008-5-17 12:21 AM 发表
唉~~~说到个人喜好，其实我的出身是外语系语言学专攻。
系內其实有大量的文学课可选，有些是必修的。
可回想当时我真的对所有文学性质的课程恨之入骨。
原因就在于——觉得文学不实用。
我喜欢像数学，哲学那种逻 ...

没办法！身为一个读者，我也想尝试对一个别人的作品，评出一个个人的见解。
毕竟，一个评论家应该是“不会允许他所评论的作品是失败的”。
你告诉了我们一个空间存在的可能性，我们也在逐步的给你建构的材料，使其内部和整体都能和谐的构成。
所以，我们有合作的关系。
也许某些批评就能给予一个作品水准的提升。
我所谓之严谨...也许并不会满足个人私欲而出发，倒是可为了满足个人的理想。但要实现这些...希冀是需要负责与谨慎的态度。
还要强调的是...我愿意来闹~也许是因为你真发现了一个东西。
但我也在意后续发展的可能。

[ 本帖最后由 麻瓜森 于 17-5-2008 12:53 AM 编辑 ]

又是一阵风

一个方案：

渐进式，先从曲，或词等格式要求较低的部分作手。其实在此之前已有不少人在用三字经了。

先共同定下一个理想內容要求：
例如：可以约定不要象《国标舞》那样纯粹描写，要赋予作者感情。中国的文化表现是含蓄的，象中画那样就爱留白，不让你什么都尽知，遗留遐想空间。同样在诗的內容上也常常留白，现在，要不要也习惯性留白？之类。一般上诗都会留白，新诗也会，洋诗也一样，但也有不留的，适合儿童阅读。我们要哪一种？还是两种都可以？

先要求达到一个条件，接着下来再一直加上新的条件。。。以此类推。

先集中进行某一类主题的尝试，如现代爱情。
由于自古以来爱情始终都是有的，写起来不难。但，要突显“现代”会是个问题，我们要抓住古今爱情表现的特质。对不同点一定要尽可能突出其表现。可能要从这里着手讨论——“古人和今人在爱情上有什么不同的表现？”

如果说现代人是比较大胆和直接的，会影响留白或美感吗？
无论如何，很显然，今天爱情工具不同，鮮花、短讯等等等。。。

还有一段路，但总有起步的时候。

麻瓜森

原帖由 又是一阵风 于 2008-5-17 01:57 AM 发表
一个方案：

渐进式，先从曲，或词等格式要求较低的部分作手。其实在此之前已有不少人在用三字经了。

先共同定下一个理想內容要求：
例如：可以约定不要象《国标舞》那样纯粹描写，要赋予作者感情。中国的文化表现是含蓄的，象中画那样就爱留白，不让你什么都尽知，遗留遐想空间。同样在诗的內容上也常常留白，现在，要不要也习惯性留白？之类。一般上诗都会留白，新诗也会，洋诗也一样，但也有不留的，适合儿童阅读。我们要哪一种？还是两种都可以？

先要求达到一个条件，接着下来再一直加上新的条件。。。以此类推。

先集中进行某一类主题的尝试，如现代爱情。
由于自古以来爱情始终都是有的，写起来不难。但，要突显“现代”会是个问题，我们要抓住古今爱情表现的特质。对不同点一定要尽可能突出其表现。可能要从这里着手讨论——“古人和今人在爱情上有什么不同的表现？”

如果说现代人是比较大胆和直接的，会影响留白或美感吗？
无论如何，很显然，今天爱情工具不同，鮮花、短讯等等等。。。

还有一段路，但总有起步的时候。

这应该是不错的方式！
我本身最近才常透过格式要求甚低的部分进行词的写作。这也应该是较为中肯的建议。而我觉得，诗歌缔造的是意境，是以简短的用语、灵活的意象告诉你一些思绪的流动，无论于感性还是理性的。
至于你建议的爱情题材…恐怕古人的爱情比我们轰烈~况如果我们只运用某种“工具”来凸现现代的爱情…那恐怕这类文体的内容也只能流于咏唱式的浮华空白…
我的想法倒是要写就写…
就写你内心最深最痛最爱的感觉…这已经很不错了。

又是一阵风

说起来，填词不比写律诗容易。

第一个，找词牌就半条命。
象目前写想的一首《独守孤城》
适合的词牌容易有平仄冲突。
因为合适的模版（要有孤寂沧桑味，有一些幽怨的。）
很多是入声韵，而且规定排斥其它仄声。
似乎他们都觉得入声最能表达幽怨。
由于我写的词会有一定编幅，太短的不能用，
可长的在填的时候要用入声韵颇为辛苦，
我不愿放弃继续寻找可以接受上去的版。

但找到适的之后就能发表第一首词了。

目前找的《声声慢》和《雨霖铃》皆曲调合而韵难为。

相信无论如何可以解决这样的问题，但写了几首之后，
我们是不是要开始抛弃古词牌呢？因为基本上那些音乐已死，虽然（可以从规则上摸索出音乐大概的样子，特别是节拍和调的相对高低）。

现代填词可能不要再这般做了，我们可能自作曲子，
或用适合的近现代曲调算了。

冷雨湘

需要时间了解，该我时间消化一下。

[ 本帖最后由 冷雨湘 于 11-11-2008 06:42 PM 编辑 ]