什么令到我们会回忆？

huoshen2

原帖由 pradyota 于 11-1-2007 04:51 PM 发表
兄弟可不可以以五蕴的角度来说说看它整个过程的发生

老火如果说得到,
那么老火不就成就了吗?!
...

pradyota

说到不一定成就嘛！
对五蕴有所理解，在加上一些定力就可以看到了。
火兄禅修这么多次，定力应该有所增长。
下次兄弟有机会去禅修，可否帮我问师父.

[ 本帖最后由 pradyota 于 11-1-2007 06:20 PM 编辑 ]

upatissa

其实我的回应不全部都是针对你，如HARDISK。与其说我针对你而回答，不如说我把部派佛教的一些争论提出来给大家参考，如果你仔细看，你会发觉我的有些答案已经超出主题/离题了。

[quote]原帖由pradyota于11-1-200704:42 PM发表
问题本身预设了记忆要有一不变的主体来连贯。
看回去我的问题，我不知道upatissa兄是如何看出的，但是我看来看去我的问题好象没有预设了记忆要有一不变的主体来连贯。就如你所说对事物的认知是又根，境，识三和合而生触，然后生起受想行识等心所功能，都是缘起的。在你的贴中也有讨论到关于造业的A和未来受报的B, 他的业力/记忆，彼此之间如何连系？我的问题正是在中观缘起无自性的观点下，记忆是怎样保留的。我认同你说A和B都是缘起的如牛奶和酥，就是因为缘起其实我觉得他们两之间的连贯是值得我们去探讨的。而且我们在谈的是是有关五蕴那方面。


之所以会误会你，是因为你的这句话：
既然五蕴本身只是个现象，但是为什么这个现象可以录取我们过去的记忆和经验。
你的言下之意，是说缘起的五蕴是不断变化无常无我的现象，既然如此，他如何录取我们过去的记忆和经验。不知道我的推测对吗？错请见谅！！

在这里，我先假设自己的推测是对的，（如错，不要介意，我是对事不对人，只是提出看法），不然接下去就没话说了。

在世人的思维里，佛法的无常无我对他们来说，是很难明白的。比如说无我，轮回业力说是奥义书以来共印度一切宗教的学说。在旧有的印度轮回业力说，本身就预设了一个永恒不变的主体，如果没有这个主体，谁在轮回解脱？谁在承担因果？业力/记忆如何确保不失？同理的，无常说：如果没有常，那么造业者和受业者之间如何联系？业和果如何联系？如果有联系，那就是“常“而不是“无常“了。同理的，如果是无常，如何去把记忆连接起来？如果是无我，是什么“东西“（在这里你把它说成五蕴）把这个记忆保留起来？这样的种种问题，部派佛教/龙树后的大乘佛教面对外道德责难时，不得不提出种种理论来说：上座部提出“有分心“，犊子部公开主张由“不可说我“- 补特加罗；化地部发展“穷生死蕴“和唯识学的阿赖耶识等等。

所以在结论时我提出须不须要有个HARDISK之类的东西存在，记忆（业力）才得以保留？这个HARDISK可以是“有分心“，“不可说我“-“穷生死蕴“，阿赖耶识，细意识等。我以为，以缘起性空来看，这是不一定的。之所以有HARDISK/轮回主体之说，是因为他们从自性有的角度来看，而龙树从缘起的世间/存在，透视一切法都是无自性空，能够明白有轮回的现象而没有作者/主体。

在结论那部分你提到须不须要有个HARDISK之类的东西存在，其实是因为svint兄用harddisk的比喻，我不是说有一个hardisk（识／阿赖耶识）保留我们的记忆。而且印顺导师其实没有否认阿赖耶识，他认同缘起的阿赖耶识／执取识。
我对唯识学不甚理解，也不切定导师是否认同阿赖耶识，我需要重新看过导师的唯识探源，或者你可以告诉我在那一本书导师提出他对于阿赖耶识的看法，谢谢。


我的问题正是在中观缘起无自性的观点下，记忆是怎样保留的。
你的这个问题似乎更确定了我的推测：
你的言下之意，是说缘起的五蕴是不断变化无常无我的现象，既然如此，这“不断变化无常无我的现象“如何录取我们过去的记忆和经验。
中观佛教往往在面对这些问题时，会指出我们思维的盲点：以自性见来看世间是错的，必然落入两边（生灭，断常，来去，一异）；唯有缘起无自性空，才能跳出极端的两边！！
五蕴身心是因缘组合，是随着因缘而慢慢形成，灭去。在这过程中，还会有更多的因缘结合，出现更多的变化。色身不断新陈代谢，心所不断的刹那生灭，在这个底下，身心是无常的，没有自性，只有相对安稳的个体。如果能够认识到造业者-A和受报者-B都是缘起所生，不是毫不相干的独立个体，两个相对安稳的个体都是dependent的，而不是independent的。既然是dependent的，造业者-A和受报者-B就不会有记忆如何连贯的问题了。

因缘所生法，在生住异灭的过程中，还是有他相对的稳定性，（经中每每形容成不常不断）所以可以保留业力和记忆的空间。由于是相对安稳的，所以还是符合无常无我的原则。HARDISK之说，如果不小心，就会落入外道的我而变成“变相“的无我说了。不是不可以用，而是在用的过程中，如何符合缘起的无常无我法则？这是重点。阿赖耶识说，或许你可以给我们上上课 。

y973

原帖由 pradyota 于 11-1-2007 04:42 PM 发表
问题本身预设了记忆要有一不变的主体来连贯。

个人觉得：
不断轮回中 的 记忆 如何连贯：

在不断轮回的过程中， 五蕴，四大，记忆等法相 不断 随缘 生灭，
同一个凡夫 A 就带着 同一个 无明A 不断 随 业力A 轮回。

无明A 的 开始 = 对 所缘 （五蕴，四大，等法相）产生 我爱这， 我贪这。。。
这 无明贪 一开始就不曾 断灭过，不断 对 所缘 贪爱，造业 轮回。。。也就是（连贯）

佛陀 要我们 以 正念 正知 而住 ， 直到对 现在与未来的所缘 不生起 我爱， 我贪，那么 无明A 就灭了， 凡夫A 也解脱了。

白布飘扬

原帖由 pradyota 于 10-1-2007 03:06 PM 发表
其实我尝试去看，到底是什么东西可以令我们回忆。但是还不知道为什么我们五蕴身心会有这个功能，有谁知道。
既然五蕴本身只是个现象，但是为什么这个现象可以录取我们过去的记忆和经验。

电脑是一个因缘组合而成的物品，它可以把它所接收的资料储藏在记忆卡或硬碟上。

我们的色身也是一个因缘组合的个体，它也具备把接受到的资讯记录下来，从物理的角度看，那些都是资讯所带来的能量使物资在化学上转换成另一个性质，从而保留了过去资讯的痕迹。

而过后又可以依据这些痕迹，重组过去的资讯。这就是记录与回忆。

我们脑细胞也是有如此的运作方式。

佛陀说，我们这个色身，除了四大（地、水、火、风）之外，就没有什么了,而四大本身就是不断变化的。


记忆本身也只是一个现象，我们的记忆也会有丧失的时候。虽然，据说宿命神通可以让一个人回忆起过去，然而已入灭的佛陀和阿罗汉们，再也没有人可以知道他们的内心记忆是如何的。所以，记忆也是会终究会湮灭的。

[ 本帖最后由 白布飘扬 于 12-1-2007 05:03 PM 编辑 ]

Dukkha

五蕴的蕴是“集聚”的意思，五蕴是色、受、想、行、识的集聚。

色 － 物质义
受 － 领纳义
想 － 取像义
行 － 造作义
识 － 了别义，亦可以分成三大类。
      1。心 － 集起义
      2。意 － 思量义
      3。识 － 了别义

识蕴里的心，有集起的作用，这应该是记忆的功能了。至于它到底是怎么起作用的，要去了解真的不容易。

不知道pradyota师兄为什么要去了解识蕴，如何运作记忆的功能？了解以后，下一步是要做什么？

感觉上pradyota师兄的问题好像是：“什么令到我们继续轮回？”、“业力到底在哪里？”

原帖由 upatissa 于 11-1-2007 07:44 PM 发表
在世人的思维里，佛法的无常无我对他们来说，是很难明白的。比如说无我，轮回业力说是奥义书以来共印度一切宗教的学说。在旧有的印度轮回业力说，本身就预设了一个永恒不变的主体，如果没有这个主体，谁在轮回解脱？谁在承担因果？业力/记忆如何确保不失？同理的，无常说：如果没有常，那么造业者和受业者之间如何联系？业和果如何联系？如果有联系，那就是“常“而不是“无常“了。同理的，如果是无常，如何去把记忆连接起来？如果是无我，是什么“东西“（在这里你把它说成五蕴）把这个记忆保留起来？这样的种种问题，部派佛教/龙树后的大乘佛教面对外道德责难时，不得不提出种种理论来说：上座部提出“有分心“，犊子部公开主张由“不可说我“- 补特加罗；化地部发展“穷生死蕴“和唯识学的阿赖耶识等等。

所以在结论时我提出须不须要有个HARDISK之类的东西存在，记忆（业力）才得以保留？这个HARDISK可以是“有分心“，“不可说我“-“穷生死蕴“，阿赖耶识，细意识等。我以为，以缘起性空来看，这是不一定的。之所以有HARDISK/轮回主体之说，是因为他们从自性有的角度来看，而龙树从缘起的世间/存在，透视一切法都是无自性空，能够明白有轮回的现象而没有作者/主体。

并没有一个主体在轮回，可是有情的的无明会让有情执著于我
这一杀那的因缘灭了，由于众生的攀缘，下一杀那名和色就会依然会聚起，形成有情的生命体
阿罗汉在见了正法后就不在执著于我了，所以在色身败坏的那一杀那，名和色不再聚起，也就不会再轮回了

说到过去的“保留”，既然没有一个主体在“保留”过去，那么为什么有情还要承受本身的业报呢
就在有情一杀那一杀那生灭的生命里，上一杀那的业力虽然不等于下一杀那
可是上一杀那的业力对下一杀那的影响是绝对的

所以，有没有想过，如果没有一个主体，如果未来是不定的
那么佛陀如何印证弟子以后会证果，会成佛
这可是佛经里处处可见的

pradyota

原帖由 Dukkha 于 12-1-2007 07:35 PM 发表
五蕴的蕴是“集聚”的意思，五蕴是色、受、想、行、识的集聚。

色 － 物质义
受 － 领纳义
想 － 取像义
行 － 造作义
识 － 了别义，亦可以分成三大类。
      1。心 － 集起义
      2。意 － 思量义
      3。识 － 了别义

识蕴里的心，有集起的作用，这应该是记忆的功能了。至于它到底是怎么起作用的，要去了解真的不容易。

不知道pradyota师兄为什么要去了解识蕴，如何运作记忆的功能？了解以后，下一步是要做什么？

感觉上pradyota师兄的问题好像是：“什么令到我们继续轮回？”、“业力到底在哪里？”

了解就是想更加看清楚它。其实我问这个问题的目的很简单，就是要更了解五蕴的运作。

[ 本帖最后由 pradyota 于 13-1-2007 04:18 PM 编辑 ]

pradyota

在结论那部分你提到须不须要有个HARDISK之类的东西存在，其实是因为svint兄用harddisk的比喻，我不是说有一个hardisk（识／阿赖耶识）保留我们的记忆。而且印顺导师其实没有否认阿赖耶识，他认同缘起的阿赖耶识／执取识。
我对唯识学不甚理解，也不切定导师是否认同阿赖耶识，我需要重新看过导师的唯识探源，或者你可以告诉我在那一本书导师提出他对于阿赖耶识的看法，谢谢。
不是书，是一封写给继成法师的信。心里面的内容有提到，导师引用龙树的大智度论（讲什么我不太记得了）。里面谈到关于西藏中观的一些课题，因为唯识晚于中观所以对于阿赖耶识之说，龙树没有给予评论。给予评论的只有当时的中观学者，而当中最出名的就是月称论师和清辩论师，形成现在西藏中观的两大派系，就是应成和自续。详细的可以看这里。
http://chinese2.cari.com.my/myfo ... ghlight=%2Bpradyota

pradyota

我的问题正是在中观缘起无自性的观点下，记忆是怎样保留的。
你的这个问题似乎更确定了我的推测：
你的言下之意，是说缘起的五蕴是不断变化无常无我的现象，既然如此，这“不断变化无常无我的现象“如何录取我们过去的记忆和经验。
中观佛教往往在面对这些问题时，会指出我们思维的盲点：以自性见来看世间是错的，必然落入两边（生灭，断常，来去，一异）；唯有缘起无自性空，才能跳出极端的两边！！
五蕴身心是因缘组合，是随着因缘而慢慢形成，灭去。在这过程中，还会有更多的因缘结合，出现更多的变化。色身不断新陈代谢，心所不断的刹那生灭，在这个底下，身心是无常的，没有自性，只有相对安稳的个体。如果能够认识到造业者-A和受报者-B都是缘起所生，不是毫不相干的独立个体，两个相对安稳的个体都是dependent的，而不是independent的。既然是dependent的，造业者-A和受报者-B就不会有记忆如何连贯的问题了。

言下之意你是说A和B是有连贯的，而我就是想知道他们怎样连贯的。如此而已。

upatissa

并没有一个主体在轮回，可是有情的的无明会让有情执著于我这一杀那的因缘灭了，由于众生的攀缘，下一杀那名和色就会依然会聚起，形成有情的生命体.阿罗汉在见了正法后就不在执著于我了，所以在色身败坏的那一杀那，名和色不再聚起，也就不会再轮回了说到过去的“保留”，既然没有一个主体在“保留”过去，那么为什么有情还要承受本身的业报呢.就在有情一杀那一杀那生灭的生命里，上一杀那的业力虽然不等于下一杀那.可是上一杀那的业力对下一杀那的影响是绝对的

业会保留, 百千劫不失,这是肯定的.问题是业的保留需要有个主体/ hardisk 来保存吗？需要有个主体来连贯以确保她不断吗？如果站在自性的角度来看，是需要有个主体。因为他们把A&B当着是两个完全不相关的独立个体，A&B既然不是相依相待，是independent，那么为了连接A&B，不得不假设有一个不变的主体来连贯A&B。
但是站在缘起的角度来看，A&B是相依相待，是dependent的。所以以缘起无我/性空的角度来看，没有必要去假设一个主体来连贯业力，记忆，轮回。缘起的相依相待，本身已经具备连贯的特质了。


我们可以用现实的例子：人类因为一己的贪念与无明（惑），毫无节制的砍伐树木（造作）, 产生了可能破坏大自然的和谐的作用（业力），这些负面作用必然要为大自然和人类带来种种的苦果（苦）比如说温室效应，寒流，暖流，水灾，生态的破坏等等。。

每当人类砍伐一棵树木，这个无知和对大自然具有杀伤力的行为，产生了一定的负面作用，请问这个负面作用（业力）由谁来保存？砍伐树木的人类的主体？大自然？还是大自然/主体以外的“力量” 如上帝？
如果说是主体，那么假设砍伐树木的主体不再受生于这个世界，那么“砍伐树木这个负面作用（业力）“是否还会大自然造成破坏？现实经验告诉我们，答案是肯定的。
那么是否说这个业力保留在大自然/主体以外的“力量” 如上帝？每一颗被砍伐的树木？还是有幸生存的树木？土地？石头？河流？？？？。。。？？？还是不可被验证的上帝？这样追究下去，没完没了。
其实砍伐树木这个行为，马上（Spontaneous）会产生作用，而这个作用是不需要一个主体/hardisk来保存，它是马上（Spontaneous）为大自然，生物，人类产生影响，只要因缘成熟时，自然会带来灾难（苦果）。 所以，有没有想过，如果没有一个主体，如果未来是不定的那么佛陀如何印证弟子以后会证果。
其实如果有一个主体，解脱才没希望，为什么？
当我们讲主体时，我们预设了一个不变的“绝对精神“，请问这个“绝对精神“是本善还是本恶？还是非善非恶？如果本来是恶/非善非恶，那成佛就没有希望了，因为这个“绝对精神“是不变的。
如果是本善，那就奇怪了，本善的为何会轮回生死造恶业？会否成佛过后又轮回生死？由此可见，从“常“和“我“的角度来谈解脱，理论上本身就说不通，而且从实践来看，容易陷入玄之又玄的本体论了。
佛法的无常无我就不同，由于没有常性，没有我性，所以可以朔造，从恶到善，从生死到涅磐，理论上就行得通；从实践上来讲，由于缘起的无常无我是从现实经验去探讨得来的，就比较不会落入不可知的“本体论“。

至于佛陀印证弟子以后会证果，这不是乱乱印证，要有证果的因缘条件，又不见得佛陀印证upatissa 几时证果？

upatissa

谢谢你的连接,相信是分很好的帖子!

原帖由 upatissa 于 13-1-2007 06:03 PM 发表
缘起的相依相待，本身已经具备连贯的特质了。

嗯，说到重点了
有客体，才有所谓主体，有主体，才有所谓客体
如果泯灭了主体和客体，就见正法了

原帖由 upatissa 于 13-1-2007 06:03 PM 发表
所以，有没有想过，如果没有一个主体，如果未来是不定的那么佛陀如何印证弟子以后会证果。

呵呵呵
没有一个主体不代表佛陀不能印证弟子的
若有情已发愿要在未来成就任何的果报
而这个愿力够强，那么这个愿力将成为主导以后方向的动力
俗一点讲，就是一个大趋势，那么有神通的人就看到了

pradyota

我所说的信就是这个
http://www.fuyan.org.tw/fmo/fmo3_55.htm

pradyota

在其他帖里师兄经常提到有关于真常唯心，师兄能不能给予您的看法。

dayita

在其他论坛看到有人讨论这些问题跟这个主题好象有一些关系。<br />
1）阿罗汉涅盘后其实还有一个意身<br />
2）意识是不能灭的只能被停止？<br />
大家对这有什么看法。

upatissa

相当不错的主题,顶一下

kkk_0

回复 1# pradyota
你前世的记忆可能藏在你的第八识（神识？）。原因可能是孟婆汤喝不够