德国之声专访：布莱希特逝世50年谈中国戏剧的发展

齐齐哈尔

文学艺术 | 2006.08.13
Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:  布莱希特“四川好人”剧照
八月十四日是布莱希特逝世五十周年，布莱希特作为德国著名戏剧家，政治家，诗人，与中国的戏剧渊源深厚，对于布莱希特对于当代中国戏剧的发展，德国之声记者采访了北京人艺剧场的著名导演林兆华先生。

德国之声：林老师您好，八月十四日是布莱希特逝世五十周年的日子，在上周，德国一家媒体作了一份民意调查，结果显示德国民众对布莱希特了解很少，按照您的年龄推算，您读中戏的时候，布莱希特的戏剧理论在学院中仍是如日中天，请问林老师，五十年之后，在现代戏剧教育中，或者说在中国戏剧界，布莱希特仍旧占有非常重要的位置吗？


林导：黄佐临先生是功不可没的，他是上海人民艺术剧院的总导演，50年代他就开始把布莱希特学派介绍到中国。50年代他拍了一些布莱希特风格的戏，当时的布莱希特对于中国的戏剧界来说还是陌生的，但是改革开放以后，布莱希特的戏剧，史诗性的戏剧，经常谈的陌生化效果，对中国戏剧界影响是很大的。

德国之声：林老师，您的《樱桃园》在首届中国国家话剧院国际戏剧季中上演，推陈出新，带给观众全新的视觉体验，材料中介绍说，您在排练伊始就要求演员表达到“既在戏中，又不在戏中”的表演状态，让他们从始至终保持在一种“自己”与“人物”之间的中间状态，让他感觉到表演时的“不自在”和“被观看”。对这一要求，不懂戏的人可能很无法理解，一般的戏剧不都是要求演员进入情境吗？您这样做的意图是什么呢？

林导：即在戏中，又不在戏中，是从中国传统戏曲中得来的。中国戏曲的表演艺术是多元的。斯坦尼是单元的，布莱希特破除了舞台的幻觉，出现了史诗性的一种方式，出现了陌生化的理论，但是中国的戏曲是多元的，我认为比欧洲戏剧，中国的传统戏曲表演艺术上说是多元的。

德国之声：林老师您1985年的德国之行在哪个城市？当时看了很多剧吗？对欧洲的戏剧感觉如何？

林导：从80年代，1985年我和获得诺贝尔奖的高行健一起来到了欧洲，德国英国法国有一系列的戏剧节以及戏剧交流活动。八，九十年代我有很多机会出国深造，但是我更愿意在国内做我的戏剧。改革开放之后翻译的国外的戏剧是越来越多了，文革之前是非常闭塞的。在德国也看了很多剧目。布莱希特柏林剧团看过，87年我也去了德国，汉堡塔利亚国家剧院排演《野人》，我想去看看布莱希特的故乡，以及他的作品，在柏林剧院我看了一出戏，布莱希特成名之作《大胆的妈妈》，看了之后我很失望，因为柏林剧团80年代演的《大胆的妈妈》完全按照原来布莱希特在世时候的样子来演出的，完全没有发展和创新。可是我也看了在德意志剧院的戏，亚历山大朗，他是继承了布莱希特的戏剧理念，但是他吸收了欧洲其他学派的一些表演或者表演艺术，他也学过布莱希特，他对布莱希特学派是着眼于戏剧未来的发展来做的，我觉得他的戏更有意思，我更欣赏他的风格。

德国之声：您似乎是一位善于博采众长的导演，中国的戏曲，外国的思想，都融会到您的戏里去了，让观众总是有新的视角和新的思考，您是怎么做到呢？

林导：艺术，我觉得应该是继承，不是重复，艺术创作，这是一般的常识，如果莎士比亚演出永远是莎士比亚那个年代的形势，恐怕莎士比亚也不存在了。

德国之声：您对上个世纪和这个世纪的中国戏剧有什么样的看法？

林导：我对于布莱希特陌生化的效果我只作为一种戏剧理论来对待，欧洲戏剧，也受到了东方古典戏曲的影响。我对于陌生化的效果并不推崇，我的艺术精神来说我得到更大的解放是中国戏曲给我的。我的“融入其中，而又置身其外。”的理论不是布莱希特的理论，而是中国的说唱艺术带给我的灵感。

德国之声：您对于中国当代戏剧的发展有何看法？

林导：我认为中国的戏剧状态不能说是不好，中国戏剧状态比原来要从国家整个的发展来说比原来有更大空间的自由，但是戏剧文学的创作是个很缺憾的，对戏剧的影响，好的作品比较少，加上当下的中国，物质，权力，还有其他一些非艺术的东西，对艺术家的诱惑非常大的。如果艺术被这些权力，意识形态，金钱，商业化的冲击，再挨不住寂寞，对戏剧生态是有影响的。外国的剧作家相对于中国的艺术家视野比较宽广，空间相对来说比较大。戏剧本就是从古希腊开始，中国严格来说没有戏剧，中国传统有戏曲，话剧是外来的。



明信

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齐齐哈尔

文学艺术 | 2006.08.12
Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:  德国戏剧家，诗人，政治家布莱希特
2006年8月14日是德国著名戏剧家，诗人，政治家布莱希特逝世50周年。布莱希特一生创作了48部戏剧和2000多首诗歌，在历史的长河之中，除了莎士比亚，没有人可以与其比肩。然而，作为一个58年的生命，他带给这个世界的不仅仅是文字遗产，更加宝贵的是他的精神思想，间离地，批判地面对这个世界以及将其带入他的舞台。布莱希特开创了史诗性戏剧的先河，对中国当代戏剧也有深刻影响。德国之声见习记者专稿如下。

假如你们谈论起我们的缺点，请不要忘记我们这个时代，你们逃避的正是这个时代。

――――布莱希特 《致后代人》

漂泊的生命

贝尔托. 布莱希特1898年2月10日出生在巴伐利亚的奥古斯堡。父亲是一家造纸工厂的厂长，母亲在年轻时就为乳癌所苦，布莱希特还有个弟弟。小时后的布莱希特是个体弱的孩子，由于先天的心脏疾病，他曾被送到疗养院修养。布莱希特六岁到教会国小念书，十岁成为奥格斯堡皇家巴伐利亚高级中学的学生，和大多数的学生一样，接受拉丁和人文科学的教育，后来还念过尼采的思想。在学校期间他便开始写作，成为学生杂志《收获》的发行兼编辑。1他十六岁开始为地方报纸写文章，并创作了第一个剧本《圣经》。十八岁时由于不支持在战争时期为祖国牺牲，几乎被学校开除。19岁中学毕业，因为心脏问题而没有服兵役。1917年，他到慕尼黑的路德维希‧马克西米立克大学读医学。这期间他参加了阿尔图‧库切尔的戏剧研究班。但他因为不喜欢和同班同学的相处模式，而经常翘课跑回家。这期间开始创作剧本《巴尔》。第一次世界大战期间，布莱希特虽然曾受命到军医院当卫生兵，但很快的就结束了，因为他公开表态对战争不抱信心。在他还未成为幕尼黑的戏剧家之前，他很快的在一家报社《人民意志报》找到写剧评的工作。

1922年不来希特的《夜半鼓声》在慕尼黑和柏林的剧院上演，藉此布莱希特获得有名的克莱斯特最佳年轻剧作家奖。布莱希特也开始稳定他的人际关系，于24岁娶了歌剧演唱家玛丽安娜。次年生了他们的第一个女儿汉娜。虽然结了婚，很少花时间陪妻子和女儿的布莱希特还是有其他的婚姻问题。1923年《都市丛林》和《巴尔》上演。1924年搬到柏林后，他认识了维也纳信仰共产主义的女演员海伦娜‧魏格尔，并积极的追求海伦娜。海伦娜还为他生了一个私生子叫做施坦芬。后来布莱希特也认识了伊丽莎白‧霍普特曼，还和她合作。1926年布莱希特和玛丽安娜离婚，1929年和海伦娜结婚。

1933年国会纵火案发生后，布莱希特和他的家人逃到苏黎世，后来又到丹麦。1939年纳粹势力威胁丹麦，布莱希特搬到斯德哥尔摩，1940年又搬到芬兰，因为丹麦被纳粹攻占。1941年他旅行经过莫斯科、海参威，到圣‧彼得罗港（洛杉矶的一个港口）。在那他得以和其他流亡到洛杉矶的德国作家合作，包括扥马斯‧曼。第二次世界大战后，美国开始了对共产党人的“疯狂迫害”。好莱坞要肃清所谓受到共产主义思想侵蚀的作家和艺术家。有一个德国流亡者曾告发过布莱希特，自那时起他就受到联邦调查局的监视。1947年十月，布莱希特收到华盛顿“反美活动调查委员会”传讯的通知。虽然布莱希特不是美国共产党的一员，侦讯结果也判定布莱希特无罪，审讯结束后的第二天他就离开美国到瑞士去。他很快的和海伦娜重聚，1948年他们一起旅行到东柏林，在共产党的全力支持下建立柏林剧团。1950年长期无国籍的布莱希特和海伦娜终于拿到奥地利护照。
1954年布莱希特获颁国际斯大林和平奖。1956年8月14日，当他在研究山谬‧贝克特的《等待多戈》时，因心脏病发而过世。布莱希特被葬于柏林的多罗延公墓。
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:  布莱希特《母亲》的开头
从1933年起，在长达15载的流亡生涯里，布莱希特的足迹踏遍了欧美每一个角落。后来在丹麦的小岛上，他一住就是6年。悠悠光阴，漫漫行程，在苏黎世的旅馆，布莱希特见到了亨利希•曼、西格斯和本亚明，结下了深厚的友谊；在莫斯科，他观看了京剧大师梅兰芳的访问演出；在好莱坞，他跟喜剧天才卓别林成了好友，机缘巧合之下与当时访问美国的老舍相谈甚欢。如果说遭遇世界大战引发了布莱斯特对政治的思索，那么漂泊异乡的十五年更使他接触到了社会深层，浮世百态。这不仅是流亡的旅程，更是布莱斯特作为一朵戏剧灵魂成长的心路历程，带给他的戏剧以不朽的魅力。时代是人无法选择，如何在命运的漂泊中寻找到自身生存，甚至蓬勃生存的方式，布莱希特无疑是我们无可指摘的尊师。

戏剧与政治

1918布莱希特写出第一部短剧《巴尔》，抨击资产阶级道德的虚伪性，1920年完成剧作《夜半鼓声》。1922年写出《城市丛林》，并撰写剧评。1922年被慕尼黑小剧院聘为戏剧顾问兼导演。1924年应著名导演莱因哈特邀请赴柏林任德意志剧院戏剧顾问，创作剧本《人就是人》。1926年，布莱希特开始研究马列主义，开始形成自己的艺术见解，初步提出史诗（叙事）戏剧理论与实践的主张。创作：《马哈哥尼城的兴衰》（1927）、《三分钱歌剧》（1928）、《屠宰场里的圣约翰娜》（1930）、和《巴登的教育剧》、《措施》、《例外与常规》等教育剧。1931年，将高尔基的小说《母亲》改编为舞台剧。他的主要剧作有：《圆头党和尖头党》、《第三帝国的恐怖与灾难》、《卡拉尔大娘的枪》、《伽利略传》、《大胆妈妈和他的孩子们》、《四川好人》、《潘蒂拉老爷和他的男仆马狄》以及改变的舞台剧《在第二次世界大战中的帅克》、《高加索灰阑记》等。他还以演说、论文、剧本的注释形式，阐述史诗戏剧的理论原则和演剧方法，其中较重要的有《中国戏剧表演艺术的间离方法》、《论实验戏剧》、《买黄铜》、《表演艺术新技巧》等。1948年后，剧作有《公社的日子》、《杜朗多》等，理论著作有《戏剧小工具篇》、《戏剧小工具篇补遗》，《大胆妈妈和他的孩子们》等剧的导演分析。布莱希特曾任德意志民主共和国艺术科学院副院长，荣获1951年国家奖金和1955年列宁和平奖金。 布莱希特史诗戏剧理论是在20～30年代与资产阶级为文艺而艺术的思潮作斗争中逐步形成的。他要求建立一种适合反映20世纪人类生活特点的新型戏剧，即史诗戏剧。这种戏剧以辩证唯物主义和历史唯物主义的思想认识生活、反映生活。突破“三一律”编剧法（"三一律"是古典主认戏剧的艺术法则，要求戏剧创作在时间、地点和情节三者之间保持一致性。即要求一出戏所叙述的故事发生在一天（一昼夜）之内，地点在一个场景，情节服从于一个主题。莫里哀的喜剧《伪君子》就是按"三一律"写成），采用自由舒展的戏剧结构形式，多侧面地展现生活宽广多彩的内容，让读者通过众多的人物场景，看见生活的真实面貌和它的复杂性、矛盾性，促使人们思考，激发人们变革社会的热情。布莱希特把戏剧分为两大类型：一类是按照亚里士多德在《诗学》中为戏剧体裁所界定的标准而创作的戏剧，他把它称为戏剧式戏剧或亚里士多德式戏剧；一类是违反亚里士多德的标准而创作的戏剧，他把它称为史诗式戏剧或非亚里士多德式戏剧。

布莱希特早期的作品曾实验过达达主义和表现主义，但很快的就发展出一套属于他自己独特风格的观点。他厌恶亚里士多德戏剧方法，让观众和剧中的英雄人物产生共鸣进而同情，他认为这种恐怖的情感和怜悯导致观众情绪沉沦而无法思考。布莱希特希望借由柏林剧团，来实践他打破这种剧场幻觉的决心与愿望。


布莱希特具有划时代意义的戏剧理论即陌生化效果（Verfremdungseffekt）。Verfremdung在德语中是一个非常富有表现力的词，具有间离、疏离、陌生化、异化等多重涵义。布莱希特用这个词首先意指一种方法，然后才指这种方法的效果。它作为一种方法主要具有两个层次的含义：１．演员将角色表现为陌生的；２．观众以一种保持距离（疏离）和惊异（陌生）的态度看待演员的表演或者说剧中人。
布莱希特戏剧是20世纪德国戏剧的一个重要学派，他对世界戏剧发生着很大影响。这个学派在它的形成过程中，一方面继承和革新欧洲及德国的现实主义传统，另一方面借鉴东方文化，尤其是日本古典戏剧和中国戏曲。他对中国戏曲艺术给予很高评价。他对斯坦尼斯拉夫斯基体系持肯定态度， 曾多次谈论这个体系对现实主义表演艺术所作的贡献。布莱希特的剧作在很多不同的方面都深深的影响著当代和后代的人们。他研究过中国、日本、和印度戏剧，对莎士比亚和伊丽莎白女皇时期的戏剧尤为情有独钟，他还吸收了希腊悲剧的元素。他从德国剧作家得到灵感，也喜爱巴伐利亚的民间戏剧。布莱希特有杰出的能力，把这些表面上不相通的戏剧元素结合，转变成他自己的作品。剧作包括《屠宰场里的圣约翰娜》、《四川好人》，《勇气妈妈和她的孩子》、《伽利略的一生》、《潘第拉先生和他的男仆马狄》、《阿吐罗魏发迹记》。

齐齐哈尔

布莱希特的戏剧与中国戏曲渊源深厚，他的两部经典之作《四川好人》和《高加索灰阑记》，一部以我国南方作为故事背景，一部取材于元杂剧。
《四川好人》中布莱希特虚构了3个神仙下凡寻找“好人”，结果找到一个贫苦的底层妓女沈黛，并给她一笔银元开了家店铺。沈黛的乐善好施很快导致了经营的困难。她受别人启发戴上了一副面具，化装成“表哥”隋大来剥削工人，又把得到的钱接济穷人。隋达代表剥削，沈黛象征善良，然而人们眼中水火不容的“恶”与“善”竟然相得益彰融于一个人的身上，人们咒骂夺走他们财产的隋达，却又用着相同的伎俩迫害吃不饱饭的沈黛，但这些可怜又可悲的大众呢？他们吃不饱，又要求他们讲怎么样的道德？布莱希特在这里提供了一个问题——怎么样解决好人的困境？依靠隋达的铁腕，还是沈黛的道德，或者干脆就这样互补分裂，答案印证在了社会的变革之上，神仙们做不了的事靠谁怎么样才能办到？答案是：这世界没有什么神仙皇帝，要靠的是人们自己！于是布莱斯特说：“先要吃饱，再讲道德”。
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:  布莱希特的墓地
《高加索灰阑记》采用了元杂剧《包待制智勘灰阑记》的故事桥段，灰阑判案法是让孩子站到石灰画定的圈内，生母和养母各朝反方向拉拽孩子，这有点像拔河比赛，谁赢了孩子就归谁。这部剧的情节对欧洲人来说并不陌生，在《圣经. 旧约》中便有相似的索罗门王判案的小故事。


所罗门王在位期间，审理了这样一单案。当时，两个妇女带着一死一活两个孩子来报案，说她们睡觉时压死了一个小孩，并都称活着的小孩是自己的。所罗门王听完了两位妇女的陈述，说：“拿剑来，把这活着的小孩劈开两半, 分她们每人一半。”这时，一位妇女大声嚎哭起来：“陛下，把孩子给她吧，不要杀死这孩子。”可另一位妇女却说：“把孩子切成两半吧，我们每人一半。”所罗门王说：“把孩子交给不愿杀死孩子的妇人，这才是真正的母亲。”


这个故事和《包待制智勘灰阑记》两个故事无论从人物上，或者是情节上，几乎都在说同一个内容。但是布来希特却采用了这样一个陌生化了的情节，为的是就是在陌生化的情形下，让人们对事件产生打破思维定势的思考，从而达到批判和变革的效果。这就是布莱斯特，不断的思考，不断的批判，继而前行。包括《四川好人》里这里的四川只是距离遥远欧洲的陌生省份，同布剧之中的古代希腊没有本质上的不同，剧中也没有与四川省相关的事件。布莱希特这样做，只是为了提供一个陌生的生存环境，激发观众对生命的重新思考。以期达到布莱斯特陌生化的收效------观众与剧中人保持距离、以惊愕和批判来代替共鸣。


对于布莱斯特队与中国戏剧的发展我们采访了北京人艺剧场的著名戏剧导演林兆华先生，林兆华先生接受我们采访时说道：“黄佐临林先生是功不可没的，他是上海人民艺术剧院的总导演，50年代他就开始把布莱希特学派介绍到中国。50年代他拍了一些布莱希特风格的戏，当时的布莱希特对于 中国的戏剧界来说还是陌生的，但是改革开放以后，布莱希特的戏剧，史诗性的戏剧，经常谈的陌生化效果，对中国戏剧界影响是很大的。”

布莱希特和他的情人们

男人的事业和文字里总会活着一些女人，她们潜行在文字的深处印证着创作者的心情，所有的文字都是作者自传的变奏。

幼年的布莱希特是一个内向腼腆、体弱多病的孩子，从母亲那里，他得到了无微不至的照顾和爱护。布莱希特的性生活很早熟。16岁他为了扩展自己的生活经验，时常出入妓院。他和同性朋友的关系也为人所知，週末时常邀请文学或音乐造诣高的男性朋友到家里来，让他们发表色情作品。他模糊的日记也提到他同时需要男性和女性来满足他的性欲。16到20岁时，他同时追过8个女孩子，包括宝拉. 本霍尔策尔，后来在1919年为他生了一个私生子。成年之后，一般认为他拥有不少于三个情人。也许在情人的怀里，布莱希特的不仅仅是在享受肉欲的刺激，更多的是在寻找逝去经年母亲怀中的气息。布莱希特生命中的女人都对他的创作影响至深。伊丽莎白的《三文钱的歌剧》、玛格丽特的《「四川好人》和《大胆妈妈》、海拉‧伍里约克帮助他将一出滑稽剧－《鉅屑公主》改编的《潘第拉先生和他的男仆马狄》。布莱希特在众多亲密爱人的辅佐之下，实现了大量剧作品的翻译创作，成为了人类遗产中的瑰宝。而且这些女眷们并没有因为他的风流博情而多有微词，反而都在布莱希特的爱情之中为他倾情奉献，并且甘之如饴。

在布莱希特的作品里，只要留心便可以发现布氏很善于塑造一些正面女性的形象，并且透过她们引导观众去思考。《屠宰场里的圣约翰娜》中的圣约翰娜，《四川好人》中的沈黛，《大胆妈妈》中的妈妈，《高加索灰阑记》中的格鲁雪，《母亲》中的母亲，《卡拉女士的武器》中的卡拉，等等。
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:  布莱希特的妻子海伦娜在《高加索灰阑记》中的剧照
布莱希特喜欢游戏芳丛，游刃有余，但是对于情人们的太过逼近，这位大师却显得手足无措：他之所以同意和玛丽亚结婚的先决条件是，婚后他要保持他的独立并拥有同其他女又交往的自由：“女人必须默认，某些东西是不能改变的。”但另一方面布莱希特又要求女人要对他绝对忠诚。他一旦有忌妒的理由，他就提醒对方要记住他两之间的协定，当然遵守这些协定的伸缩性是很大的，所以订约双方甚至会觉得有趣，开玩笑的成分掩盖了诗人处理这种关系的拘泥态度。但玛丽安娜却苦于这类协定的约束，她不得不放弃说服布莱希特过正常的家庭生活的愿望。


布莱希特离不开他的女人们，却又执迷一种间离的关系。怕被她们桎梏，又怕被她们遗弃，他总是想方设法将自己置于温香软玉的中心，或许，这就是布莱希特的间离在人世意识形态的投射吧。风景因人而在，境遇只是他者的囚笼，一个人不在于他身边有着多少的伴侣和亲密，最主要的是他怎么去布控人的关系，这点上，间离的大师的确是强项。

批判着丑恶和虚假，并且进一步探讨丑恶和虚假的根源，这是布莱希特进步于莎士比亚的地方，也是导演思考成熟的体现。布莱希特的剧作，如果说间离效果和史诗戏剧是其杰出的贡献，不如说他的辩证立场更值得我们去体味和研究。无论在布来希特毕生的戏剧方法追求道路上，还是他的生命本身，都如一的贯彻了这种批判的立场。如果说戏剧是一个内涵丰富，情绪多变的绰约少妇，那布莱希特无疑是她风流倜傥，颠倒众生的情人，他们生生相爱，深深对视，彼此追逐，却怀着永恒的距离。


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