命中注定？

花心大萝卜

我觉得不是全部人都一样。。。

就好比手掌纹，有些断断续续的会连接起来的，就是说从不好变成好。
（不好意思我没有去教会前很迷玄学的冬冬，不多不少会被影响。。。）

每个人，上帝给不同的信心，不同的角色。
有些被圈起来做领袖，有些做下人，多数普通人。
可是每个人的个性不同，遭遇不同。
遭遇不是自己可以决定的，比如说家庭教育。。。你没有的选。。。

有些人自作聪明，有些人呆板不会变通，有些人勇敢面对迎来的问题，多数人选择逃避。。。

虽然上帝指引了道路，应着个人的选择/决定，让他活出不同的人生。

以前我很喜欢怨天尤人，现在慢慢的乖巧了。祷告了，就是相信耶稣听见了，会带领我平安的度过。

来什么问题，就解决什么问题。别想太多。经一事，长一智。总之死不了就是了。

风狼二世代

根这是一个神学上的问题，由于我本身并无深究其中道理所以只可以给你一个参考。据马丁路德的言论，他从圣经中领悟到因信称义的道理。从这个道理扩大，在延伸到人类的自由意志问题。神能够决定我们的一生，而他也会赐下相关的技能与经验。

花心大萝卜

我现在只知道神定个终点给你，你就必须达到它。
用什么方法达到？你可以选择。

就好像一艘船要去一个目的地。
在大海上漂洋，会有很多的因素导致你很快/慢到达。
有船长每看到一个码头就停一下，有的就会skip几个才停下来。
就是说。。。能不能控制在手里，完全是自己选择的。

我看到自己的手相有所不同，有的线条断了，现在连接起来。
有的却不见了，生出新的线条。
只有一个，我的生命线还是一样长，没有增加到长度。。。

daimon

生命线？你是说手掌纹？？对了。。。掌纹是不是已经说明了我们的一生 ＠＿＠

花心大萝卜

不是完全，因为我只是当作参考。
线条会改变的。。。

RandyLouis

原帖由 daimon 于 12-10-2007 07:19 PM 发表
我一直都有这样的疑问，我们的一切是被注定了的吗？不能改变命运了的吗？为何有些东西不是在我们控制的范围的呢？

最簡單的解釋：

不聽父母的話用功念書，「肥佬」是注定的；
聽父母的話好好用功，好成績是預定的。

不接受上帝的救恩計劃，命運是注定的；
接受上帝的救恩計劃，命運是預定的。

預定論包含了兩個重要元素：上帝的計劃和人的自由選擇，缺一不可。

只有上天的計劃，人沒有選擇，那是宿命論（一切是注定的）。

致於为何有些东西不是在我们控制的范围，那是上帝的主權。
我們不能控制的事情有

• 何時生
• 誰作我們的父母
• 誰作我們的兄弟姐妹
• 已成事實的過去

我們能控制的事情包括：我們的未來。（只要你按上帝的計劃）

[ 本帖最后由 RandyLouis 于 13-10-2007 12:21 PM 编辑 ]

ycwk82

原帖由 RandyLouis 于 13-10-2007 12:17 PM 发表


最簡單的解釋：

不聽父母的話用功念書，「肥佬」是注定的；
聽父母的話好好用功，好成績是預定的。

不接受上帝的救恩計劃，命運是注定的；
接受上帝的救恩計劃，命運是預定的。

預定論包含了兩個 ...

如果说“按上帝的计划”等不等于“已经注定了”？？？

好像很矛盾酱～

freeman_long

原帖由 daimon 于 12-10-2007 07:19 PM 发表
我一直都有这样的疑问，我们的一切是被注定了的吗？不能改变命运了的吗？为何有些东西不是在我们控制的范围的呢？

　
我們這些神在創世以前所揀選的人，都預定要被模成祂兒子的形象，至終都要成為神的後嗣，帶進神的榮耀裡，終極完成於新耶路撒冷。也就是說，祂最終要把我們模成祂兒子的模樣，使我們成為神的後嗣－這後嗣有資格繼承神自己，繼承神一切之所是和所有為產業－並終極總結於新耶路撒冷。

我們如今是在往這榮耀之命定的過程之中。在這過程裡，有的人願意與神配合，走得比較快，成得熟較早，最先達到神所要的－就是被模成神兒子的形象，成為得胜者，成為初熟的果子，成為男孩子，成為基督的新婦，成為為神爭戰把那龍從天上摔下去的軍隊，成為最早構成新耶路撒冷的模型－神就藉着這班人終結這時代。他們是把主迎接回來、把神國度實現在地上、帶進主基督在地上作王掌權的時代的一班人。反之，我們若不願與神配合，就會拖延我們的成熟，主就會把我們撇下（因為對主來說是無用的器皿），也許要經過三年半的大災難，也許在主回來之後還要『補考』一千年，最終才能達到成熟，才能被模成神兒子的形象，才能有分於新耶路撒冷。

daimon

原帖由 freeman_long 于 13-10-2007 12:51 PM 发表

　
我們這些神在創世以前所揀選的人，都預定要被模成祂兒子的形象，至終都要成為神的後嗣，帶進神的榮耀裡，終極完成於新耶路撒冷。也就是說，祂最終要把我們模成祂兒子的模樣，使我們成為神的後嗣－這後嗣有 ...

那么跟注定有什么分别？

daimon

原帖由 RandyLouis 于 13-10-2007 12:17 PM 发表


最簡單的解釋：

不聽父母的話用功念書，「肥佬」是注定的；
聽父母的話好好用功，好成績是預定的。

不接受上帝的救恩計劃，命運是注定的；
接受上帝的救恩計劃，命運是預定的。

預定論包含了兩個 ...

我现在才知道天主教是没有預定論的，是加而文的东西来的。。。

freeman_long

原帖由 daimon 于 13-10-2007 01:00 PM 发表
那么跟注定有什么分别？

　
『注定』與『預定』有不同的含意。
『注定』是消極的，『預定』是積極的。

例如，當我們見到一個人無論如何努力工作都不能發大財，我們就會說：這人命中『注定』與錢無緣；
但是，從神的角度看，神並沒有應許我們一生萬事亨通，或家財萬貫，卻藉着萬事互相的效力，使我們藉着在祂裡面而生活有力，行路有亮光，作工得息，試煉得恩助，危難有賴，無限的體諒，不朽的愛－這些都是為着一個目的－為了『預定』我們模成神兒子的形象。

基督徒是積極的被『預定』得兒子的名分，成為神的兒子；被『預定』模成神兒子的形象；被『預定』成為神的後嗣；被『預定』得榮耀；被『預定』進入神的榮耀裡；被『預定』成為神所選定的基業。


羅8:29
因為神所預知的人，祂也預定他們模成神兒子的形像，使祂兒子在許多弟兄中作長子。

羅8:30
祂所預定的人，又召他們來；所召來的人，又稱他們為義；所稱為義的人，又叫他們得榮耀。

林前2:07
我們講的，乃是從前所隱藏，神奧祕中的智慧，就是神在萬世以前，為使我們得榮耀所預定的；

弗1:05
按著祂的旨意所喜悅的，預定了我們，藉著耶穌基督得兒子的名分，歸於祂自己。

弗1:11
我們既在祂裡面，照著那位按祂旨意所打算的，行作萬事者的定旨，蒙了預定，也就在祂裡面成了所選定的基業，

　

RandyLouis

原帖由 ycwk82 于 13-10-2007 12:32 PM 发表
如果说“按上帝的计划”等不等于“已经注定了”？？？
好像很矛盾酱～

沒有矛盾。按不按上帝的計劃，是人的選擇。但人必須為自己的選擇負責任。

RandyLouis

原帖由 daimon 于 13-10-2007 01:01 PM 发表
我现在才知道天主教是没有預定論的，是加而文的东西来的。。。

沒有馬丁路得，沒有加爾文，也就沒有今天所謂的「新教」。
尤其是加爾文的《基督教要義》，更是基督徒正統信仰不可不知的文獻。

daimon

其实有谁知道关于宿命论的啊？

fgh

基督教的「預定論」和異教的「宿命論」*（fatalism）常被混為一談，
以致產生許多誤解，
其實兩者只有一個共同點，就是它們都斷言「一切未來的事都是絕對確定的」，
兩者的差別則主要在於宿命論並不承認一位有位格的神。

基督教的預定論認為︰「每件事的發生，都是因為背後有一位神在安排，而且這位神具有無限的智慧、聖潔、與能力」，
1)預定論說神早在萬古之先，就已經有一套整體的計劃，神現在也正在藉著萬事萬物完成這個計劃。預定論主張「神每一項諭旨都有充分的理由，也都是合理的決定」；也認為「神已經定了一個很大的目標，『一切受造者都朝著這個目標邁進』」，而且認為這個目標第一是「神的榮耀」，第二是「神百姓的福祉」；
2)預定論的教義絲毫不會剝奪人的自由，也絲毫不會減少人的責任。神在確定萬事的同時，也規定人有自由；宿命論則不給人選擇的權力，人不能自己決定什么事。
3)預定論則認為神與人都必須有道德觀念作為他行動的準則。
4)預定論則彰顯神和他國度的榮耀，並且保証沒有什么事能動搖神的國。

異教的宿命論則認為︰「每件事的發生，都是因為有一股盲目的力量在其中運行」。這個力量不會思考、沒有位格、不關心道德，就好像物理定律的必然性一樣。這個力量帶著我們無助地向前，使我們好像湍急河水中的一塊木頭。
1)宿命論則不講「最終原因」（final cause），又把掌管宇宙經緯的大權從神手中搶走，交給一個未知的力量；神有無限的智慧與慈愛，但是宿命論的這個力量卻是盲目而必然。宿命論認為「自然界的運行和人世間的經歷，都是因為背後有一個不可知，也不可抗拒的力量」，人掙扎沒有用，發牢騷更顯得幼稚。
2)宿命論認為人完全不能控製自己的行動，就好像人不能控製自然律一樣。宿命論既然認為萬物背後有這個不可抗拒、沒有位格的抽象力量在掌管一切，就容不下道德觀念了；
3)宿命論容不下宗教、慈愛、憐憫、聖潔、公義或智慧，也不鼓勵這些事；
4)宿命論使人懷疑，絕望；

http://www.chinachristianbooks.com.cn/predestination/big5/chapter15.htm

[ 本帖最后由 fgh 于 27-10-2007 12:45 PM 编辑 ]

PeterTan

原帖由 fgh 于 27-10-2007 12:44 PM 发表
基督教的「預定論」和異教的「宿命論」*（fatalism）常被混為一談，
以致產生許多誤解，
其實兩者只有一個共同點，就是它們都斷言「一切未來的事都是絕對確定的」，
兩者的差別則主要在於宿命論並不承認一位 ..

2)預定論的教義絲毫不會剝奪人的自由，也絲毫不會減少人的責任。神在確定萬事的同時，也規定人有自由；宿命論則不給人選擇的權力，人不能自己決定什么事。
.

我认为如果一切未來的事都是絕對確定的，人不能改变的。那么神给的自由也不算是真自由，因人也只不过是上了弦的玩具。 上帝也成了傀儡的上帝。

如果预定论是一个神学理论， 如果是这样来解释的，我根本就不能接受。
我认为以上的解释不完整，也不很正确。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 29-10-2007 10:17 PM 编辑 ]

PeterTan

加爾文也特別駁斥一般人以為「預定論就是宿命論」這種錯謬的說法。他說︰「宿命（Fate）是斯多噶派*（Stoic）講『必然論』（doctrine of necessity）的時候所用的名詞，這種必然論是他們從矛盾推理的迷宮中編造出來的東西，他們簡直是『立規矩要神遵守，定法則要神順從』。我對預定論下的定義是︰『神有一個心意，是沒有任何事物可以攔阻的，神按照這個心意，用他無限量的智慧、測不透的公義統治全人類、一切人事物，以及世上一切大小事。這個神的心意就是預定論。』。這個定義是從聖經來的。」；加爾文又說︰「……你如果愿意研究我的著作，就會立刻明白我是如何反對『宿命』這個褻瀆的字眼，也會知道這個可憎的用語其實是奧古斯丁在世時反對的人給他戴的帽子。」【注二】

我想就算本书的作者也不一定明白 加爾文对预定论的见解。不然， 他也不会把宿命論， 套上”上帝“的名字，然后就把他解释为預定論。

我认为加爾文所说的还很不错。
”神有一個心意，是沒有任何事物可以攔阻的。。。“
是的。 神不被时间与空间所限制。 人心的改变， 恶者的破坏， 会改变人类的历史， 但在他所定的时间里 (kairos time)，一切该发生的， 一定会发生。 这是预定。

”。。。神按照這個心意，用他無限量的智慧、測不透的公義統治全人類、一切人事物，以及世上一切大小事。這個神的心意就是預定論。』。“

我认为基督徒，尤其是所谓支持 “加爾文对预定论的见解”的基督徒， 更应该明白何谓”用他無限量的智慧、測不透的公義統治全人類、一切人事物，以及世上一切大小事。“， 而这”统治“又怎样与我们的自由意志没有冲突？ 这些都是我们应该思考， 应该明白的。

不是把”一股盲目的力量“， 换成 ”上帝“， 就能指出 宿命与预定， 之不同。

”命里有时终需有，命里无时莫强求。“， 其实也是华人思想中的宿命论。这表示人需要认命， 通常为着安慰伤心的人而言。

许多宗教，都有宿命的观点。 一些认为：”我们的今世，乃是前世的作为已定， 所以今生的一切苦难， 都是不能改变的。“ 今生做好， 是为了修来世的福。 一些是他们所信的上帝所定：”如 ditakdir oleh Tuhan."
takdir 就是命中注定的意思。 这些都是许多民族的宿命观。


文中对“预定论”的解释， 就相当适用于 "takdir oleh Tuhan" 的宿命解释。 因此， 是违背加爾文否定“必然论”的思想。

基督徒对预定论的错误认识， 可能就导致成为一个相信宿命论的“基督徒”。
一些以为自己命中注定是基督徒的，很可能到时会有"surprise".

虽然不明白圣经， 不会造成我们失去救恩。
但要想做一个成熟的基督徒，我们时时都应思考神的话语，对自己的信仰有更正确的认识。

ubiquitous

拣选，救赎，恩典，Arminianism， Calvinism，Lutheranism等都有不同的观念。
如果要明白预定论，我觉得最少要明白以下这段经文：
Rom 8:28-39 CUV - S
(28)   我们晓得万事都互相效力，叫爱神的人得益处，就是按他旨意被召的人。
(29)   因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。

关于拣选，除了Romans，Galatians 外，甚至Ephesians 1:4-12 里也有提到。
Eph 1:4-12 CUV - S
(4)   就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵；
(5)   又因爱我们，就按著自己意旨所喜悦的，预定我们藉著耶稣基督得儿子的名分，
(6)   使他荣耀的恩典得著称赞；这恩典是他在爱子里所赐给我们的。
(7)   我们藉这爱子的血得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是照他丰富的恩典。
(8)   这恩典是神用诸般智慧聪明，充充足足赏给我们的；
(9)   都是照他自己所预定的美意，叫我们知道他旨意的奥秘，
(10)   要照所安排的，在日期满足的时候，使天上、地上、一切所有的都在基督里面同归於一。
(11)   我们也在他里面得（得：或作成）了基业；这原是那位随己意行、做万事的，照著他旨意所预定的，
(12)   叫他的荣耀从我们这首先在基督里有盼望的人可以得著称赞。

如若参考这些经文，作为一个Methodist的基督徒，就会有这些问题：如果是已经拣选了，那么恩典到底是resistible 的，还是irresistible 的呢？如果已经拣选了，自由意志是怎么一回事呢？我回思成为基督徒的经历，发现表面看起来是我选择了基督教，但其实是神的工作。如果说完全是神的工作，那就不可能说是人的自由意志了。但不是自由意志的话，神的公正又怎么解说呢？我觉得人是有自由意志的，但是对于神的恩典我们有自由选择的权利吗？还是自由选择只不过是人文主义和自由主义的产物？那我们要怎么理解Romans 9呢？

听过这么一个解释：就是我们对于恩典做出的选择其实不是出于个人自由意志，而是个人的自然反应 。像冰遇到太阳会融化，粘土遇到太阳会变硬。
从别人的见证里，可以看到有时候一个完全不相信上帝的会成为基督徒。同时，生活中，我们也可以看见一个（以社会的标准）善良明理的人却拒绝基督教。所以，是否一切其实只是神的工作呢？

PS：在这里先说对不起，临时问问题，并没有做好本身的功课在先，所以内容没有整理好，失敬了。

[ 本帖最后由 ubiquitous 于 5-11-2007 04:57 PM 编辑 ]

PeterTan

如若参考这些经文，作为一个Methodist的基督徒，就会有这些问题：如果是已经拣选了，那么恩典到底是resistible 的，还是irresistible 的呢？如果已经拣选了，自由意志是怎么一回事呢？我回思成为基督徒的经历，发现表面看起来是我选择了基督教，但其实是神的工作。如果说完全是神的工作，那就不可能说是人的自由意志了。但不是自由意志的话，神的公正又怎么解说呢？我觉得人是有自由意志的，但是对于神的恩典我们有自由选择的权利吗？还是自由选择只不过是人文主义和自由主义的产物？那我们要怎么理解Romans 9呢？

我认为你感到疑惑的其中一大原因是 没分清 ” 拣选“与”被召“ 的不同。

圣经提到：” many are called, but few are chosen."
马太福音

20:16
这样、那在后的将要在前、在前的将要在后了。〔有古卷在此有因为被召的人多选上的人少〕

22：14因为被召的人多、选上的人少

神愿人人得救， 但不是全部人都是神所预先拣选的。

神凭他自己的意思， 在历史中拣选了一群人。 我敢说这群人(除了犹大)在领受到神的恩典后，最终是不会责问神：“为何不给我有自由选择的权利”

因为他们明白被拣选的目的。
1Pe 2:9 惟有你们是被拣选的族类、是有君尊的祭司、是圣洁的国度、是属　神的子民、要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德

请问被选的， 向谁宣扬？ 就是向被召的宣扬主的福音。

请注意你列出经文中， 也有这分别：
Rom 8:28-39 CUV - S
(28)   我们晓得万事都互相效力，叫爱神的人得益处，就是按他旨意被召的人。
(29)   因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。

被召的这群人， 是要在许多弟兄中作长子。
换一句话说， 是作长子的一群人， 才是被拣选的。而“预先定下效法他儿子的模样”， 不是指“许多弟兄”。

我们可以说神预先拣选了长子， 但我们不可以说被召的， 都是神所拣选的。如经文所说，“许多弟兄”可能是被召的， 但不是神所预先拣选的。
这也说明不是所有的基督徒信主， 都是神预定的。 我们只能说救恩是神所预定给一切相信他的人。



我问我的儿子， 你所了解的“预定论” 是怎样解释的？ 与自由意志有冲突吗？

他答：“ 预定论是神为人预定了一个永生的道路，人有自由选择要不要相信、 要不要走这条路。”
我认为一般基督徒所需要知道的基本道理， 就是这样简单。


你可能继续问：
神预先拣选了的长子， 对他们公平吗？ 或对其他弟兄公平吗？
为什么神预先宣保罗， 而不是xxx?

再看回加爾文的解释：
神有一個心意，是沒有任何事物可以攔阻的。神按照這個心意，用他無限量的智慧、測不透的公義統治全人類、一切人事物，以及世上一切大小事。這個神的心意就是預定論。』。“

要理解神是否公平？ 首先思考神的心意， 是善的， 还是恶的？ 你是否相信神的公义？
在圣经中， 我们多次读到：“神要恩待谁，就恩待谁”

马太福音提到：“神要恩待那迟来工作的， 给他同样一天的工资”。 这是否表示神亏待那一早就工作的？
神， 有不公平吗？


在圣经里， 我们从来没有读到：“神要亏待谁， 就亏待谁”。 如果是这样的神， 老实说我也不要信。

我深信神的心意是美好的。 被神所预先拣选的， 我们都看到他们完成了神的旨意。这也让我们看到神的智慧。

人的自由意志， 只能改变人类历史中时间(chronos time), 但不能改变神的时机 (Kairos time)。
例如： 在旧约中，我们读到因着 约拿的宣道，神对尼尼微人的审判延迟了 (改变了chronos time)。
这表示人有自由选择悔改的权力。 悔改就能改变神的审判。 但当 尼尼微人再次陷入罪恶， 他们还是应验了神的审判。

同样的今天的教会， 如果做好盐与光的角色， 神对世界的末日审判， 自然就会被延迟。
然而 ，当圣经所描述的人心败坏发生时， 在神所预定的时机里(Kairos time), 神在圣经里所预定的，如 70个7，必然发生， 不是人，或敌基督所能阻挡的。 这就是神的预定。

ubiquitous

但是问题是发现一部分弟兄和我一样都是凭感受信主的，就是虽然还有疑惑甚至怀疑，但就这样相信了。我相信的时候，连耶稣是谁，是什么都不知道。甚至一些弟兄是十分讲求凭据，完全不相信神的存在。然而我们却因为这一股无法形容的感动，强烈到你无法不信主。
可是为什么对一些非信徒，却没有发生这样的事呢？而且我的感觉是一切都在上帝的安排，工作，和带领。为什么却没发生在其他人生上呢？一些人一出生到死都是回教徒，也一直无法也不能够领受主恩。但却还是有一部分回教徒，却在神的带领下得以信主呢？