何謂言論自由？探討政經文教網友對言論自由的看法！

PEACE_TAN1

客观去了解其他网友的言论，或许你能看到所谓的真相。

或许我的意见常常和人不同，常被攻击。

榕心

原帖由 科學頑童 于 12-3-2006 10:42 PM 发表


我們不能否認偏激的言論是星星之火,可以燎原.一件微不足道的小事可能因某方惡意的攻擊而一發不可收拾.可是,這是否代表言論必須加以控制?

頑童以為這是不能的.

世界人權宣言 第十九條寫到:

Everyone  ...

的確，世界人權有提到言論自由。每一個人都有發言權。就如我在第一個帖子上 藍色的某人言論上，

基本人權完全不需要給定條件，沒有任何前提限制條件。
言論自由如果涉及毀謗，不代表你就不能享受這種基本人權，只是法律會針對毀謗事實處罰。

以上都説明了，沒有任何前提的限制條件，你可以發出任何的言論。可是，在現實生活上，所有的言論將會被該地的法律有所限制。之前的帖子也説明了例子，以歷史理論檢討推翻希特勒涉及大屠殺，在言論自由第一的歐洲都需要付出坐牢的代價。所以，你可以享受言論自由，但是也需要為自己的言行而負責。

西湖安静

原帖由 donynam 于 13-3-2006 03:58 AM 发表


如果我没有理解错误，你说的是“可能性”推理和“可能性”结果。
“可能性”是没有一定的答案。
为何你给了肯定的答案。

我前贴中用了学术的研究结果来解释了我的几个观点，其中包括：

（1）人类的心理亲疏造成群分化
（2）群分化造成群体间的隔阂
（3）群分化造成双重标准，引发极端情况及造成歧视（以当年黑人例子作为解释）
（4）关于“立场成色”的定义和解释
（5）对最深的“立场成色”下所会造成的状况做了预言

这些心理研究成果有推论的（推演），也有临床观察的（归纳）。因此也并非都是“推理和可能”。

我还不确定您说的“‘可能性’是没有一定的答案”是指上文中的哪一项结论。待您指出之后，我们可以再讨论。



为了避免由我而开始离题，请容许我解释我对上述的这些现象与言论自由的想法。

我认为，这些现象在一定程度上能够解释了人们言论的主观性质（主观没有贬抑）。既是多数时候都是从“我”或者“我的群体”而出发。也可以说，只有少数人习惯将看事情的角度放在跨越群体的层次上。而我发觉，以本身群体的观物角度来解释他人群体的习俗信仰，往往总会造成非常不必要的误解。

那些漫画在西方或者初时只是一种调侃的图片，在他们群体间并不造成问题。然而，这样的调侃对于另外一个群体（回教社会）来说，就会被认为是一种侮辱和亵渎。

再者，某英国史学家发表否认纳粹大屠杀看法，却在曾经被纳粹迫害严重的奥地利被判罪。

从这些例子来看，我们不难发现，有些我们对于其他群体的评论，我们或许认为“没有问题”，然而听在其他群体耳里，又是不是那么一回事呢？

因此，某人拥有说的权利，然而他的言语若是构成对他人的伤害，那么就不能逃避责任。




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[ 本帖最后由 西湖安静 于 13-3-2006 03:52 PM 编辑 ]

donynam

原帖由 西湖安静 于 13-3-2006 03:15 PM 发表


我前贴中用了学术的研究结果来解释了我的几个观点，其中包括：

（1）人类的心理亲疏造成群分化
（2）群分化造成群体间的隔阂
（3）群分化造成双重标准，引发极端情况及造成歧视 ...

.....对其他群体的刻板印象，是有可能造成偏见（prejudice）和双重标准（stereotype）的。而当对其他群体的模糊理解存在不正确解读时，则有演变成极端的可能性。

有可能造成偏见.....模糊理解存在不正确解读时，则有演变成极端的可能性.

讨论可能里面的可能，这种说法十分模糊。

因此,如何证明“因为不理解或不愿理解而演变为派别争斗?”

不理解或不愿理解，如何会演变为派别斗争 ？例如：两个从来没有来往的人，因为没有来往，所以完全不理解对方，所以这两个人就必然会产生派别斗争吗？

这种说法恐怕不能令众人信服.

另外,如果"某人拥有说的权利，然而他的言语若是构成对他人的伤害，那么就不能逃避责任",那么被伤害的人或群体是否可以在被伤害前就告诉预先告诉其他人,对于这些人来说是伤害性的语言 一一例出 ? 这将可以避免蓄意伤害他们的人推卸责任.

如果有人认为这是不可能的话, 那么如何构成"蓄意伤害"? 那只是意外而已,无意间踏到地雷的,就好像<沙拉越邮报>,被人事后认为是碰触到"敏感"课题,所以必须承担责任,关闭报馆.

没有预先说明白的受害人不能以无知来逃避责任,他们应该负起部分责任.

慢郎中

到了最后，我还是不明白，为什么称呼“小黄”要被斩首？

可不可以降低格调，抚顺抚顺一下我这个市井俗人，谢谢了。

慢郎中

原帖由 Jeremy2006 于 13-3-2006 08:44 AM 发表
关于所有被关闭的主题

我不想再给任何华丽的借口给大家

所有关闭主题，请不要再开类似的，否则一律关闭。
大家必定认为坛主很无道理和独裁，但对不起，大家应该发现目前情况比改革前更加糟糕。
由即日开始 ...

只准州官放火，不许百姓点灯，此为一例。

西湖安静

原帖由 donynam 于 13-3-2006 06:54 PM 发表

.....对其他群体的刻板印象，是有可能造成偏见（prejudice）和双重标准（stereotype）的。而当对其他群体的模糊理解存在不正确解读时，则有演变成极端的可能性。

有可能造成偏见.....模糊理解存在不正确解读时，则有演变成极端的可能性.

讨论可能里面的可能，这种说法十分模糊。

因此,如何证明“因为不理解或不愿理解而演变为派别争斗?”

不理解或不愿理解，如何会演变为派别斗争 ？例如：两个从来没有来往的人，因为没有来往，所以完全不理解对方，所以这两个人就必然会产生派别斗争吗？

这种说法恐怕不能令众人信服.

好的，我明白您的意思了。

一个白人和一个黑人，在50年前的美国社会或者20年前的南非，不管认识与否，都因为强势群体对弱势群体的偏见，而被明文划分在不同的社会等级中。两个完全没有触碰的个人，不代表他们分属的两个群体没有触碰。而偏见造成强势群体对弱势群体的欺压。

当然，我们可以说人类不了解某行星上的外星人，而某行星上的外星人也不了解人类，因此，在彼此不了解的情况下，是不会产生派系斗争的。然而，我们的谈论重点并不是这类没有交集的群体，否则我们将不会得到任何有实效的谈论结果。我或者在前几帖的表达上没有很好地说明这点，然而我的谈论主轴其实都是设计在有所交集的两个群体间的。

那么，两个有所交集的群体的未来是不是真的那么不可预测，是不是就会走上极端？那么我们就需要看各个群体间使用一种怎么样的态度来看待彼此的差异性。比方说，常有来自世界各大宗教的领袖学者聚首展开促进彼此了解和尊重的对话。这类的接触在性质上就比深藏在自己群体当中，以自己的眼光来断定他人群体行为的方法更能促进了解和尊重。因此在这类的对话会上，各位与会者需要耐性聆听，求同存异，而不能各说各话。

对一个人，或者一个群体，产生的刻板印象有可能造成偏见的。这里说“可能”并不表示“对一个人或者一个群体的刻板印象会造成偏见”只是一种偶发性的现象，否则上面这句话将会是一句没有实际内容的话了。这里是说，对他人群体的刻板印象在某些拥有很高反省能力的评论者来说，因他们已经清楚理解即使在他人群体当中的不同成员，其彼此间也存在着差异性，因此，这些评论者就不会产生一竹竿打翻一船人的偏见，而评论则更加能够达到对事不对人的要求。[size=-2]

[ 本帖最后由 西湖安静 于 13-3-2006 08:13 PM 编辑 ]

西湖安静

原帖由 donynam 于 13-3-2006 06:54 PM 发表
另外,如果"某人拥有说的权利，然而他的言语若是构成对他人的伤害，那么就不能逃避责任",那么被伤害的人或群体是否可以在被伤害前就告诉预先告诉其他人,对于这些人来说是伤害性的语言 一一例出 ? 这将可以避免蓄意伤害他们的人推卸责任.

如果有人认为这是不可能的话, 那么如何构成"蓄意伤害"? 那只是意外而已,无意间踏到地雷的,就好像<沙拉越邮报>,被人事后认为是碰触到"敏感"课题,所以必须承担责任,关闭报馆.

没有预先说明白的受害人不能以无知来逃避责任,他们应该负起部分责任.

我们承认真的不可能将所有的伤害语言都明文规定，一一列明出来，这在能力上还是做不到的。

然而我们可以依据的是新版规中所列出的其中几项基本原则：不人身攻击，不辱骂，不侮蔑，不造谣。其实这些行为准则都是用在我们社会中的，从小就被灌输的道德准则，我们相信网友们可以依据社会道德原则来衡量自己的发言逾越以上的准则。

donynam

原帖由 西湖安静 于 13-3-2006 08:10 PM 发表


好的，我明白您的意思了。

一个白人和一个黑人，在50年前的美国社会或者20年前的南非，不管认识与否，都因为强势群体对弱势群体的偏见，而被明文划分在不同的社会等级中。两个完全没有触碰的 ...

偶发事件 ？既然是偶发事件，这是否说明了，你之前所说的

（1）站在个人的角度来看，我们总是容易和观点相近者产生亲切感，与观点相性较远者有疏离感。这类感觉在个人容易造成观点偏差。延伸到群体，则会因为不理解或不愿理解而演变为派别争斗。
。。
（3）在立场成色最深的少数网友来说，会产生一种内闭现象，既“非友既敌”的想法。因此，版主的任何动作都极容易被理解为一种“带有针对”的意味。
。。

都是偶发而得出的结论 ？好比有个人出门，结果遭汽车撞到（偶然）。所以得出的结论是出门的人都会遭汽车撞到？！！

或者“某处强势群体对弱势群体有偏见”，所以强势群体都会对弱势群体有偏见？！！

偶然得到的结论，就是如此的不可靠。

donynam

原帖由 西湖安静 于 13-3-2006 08:23 PM 发表


我们承认真的不可能将所有的伤害语言都明文规定，一一列明出来，这在能力上还是做不到的。

然而我们可以依据的是新版规中所列出的其中几项基本原则：不人身攻击，不辱骂，不侮蔑 ...

问题不在于规定出来，泛指人身攻击，不辱骂，不侮蔑的原则。这是在于那些个体对于道德的判断和价值。

画先知像就是侮蔑宗教吗 ？ 说“毒烂”、“walao”、“walan”和“鸟”就是人身攻击，辱骂吗 ？请务必三思。

[ 本帖最后由 donynam 于 14-3-2006 12:41 AM 编辑 ]

西湖安静

原帖由 donynam 于 13-3-2006 11:43 PM 发表


偶发事件 ？既然是偶发事件，这是否说明了，你之前所说的

都是偶发而得出的结论 ？好比有个人出门，结果遭汽车撞到（偶然）。所以得出的结论是出门的人都会遭汽车撞到？！！

或者“某处强势群体对弱势群 ...

抱歉，我不晓得您是不是误解我的意思了，我上贴的原文如下：

对一个人，或者一个群体，产生的刻板印象有可能造成偏见的。这里说“可能”并不表示“对一个人或者一个群体的刻板印象会造成偏见”只是一种偶发性的现象，否则上面这句话将会是一句没有实际内容的话了。这里是说，对他人群体的刻板印象在某些拥有很高反省能力的评论者来说，因他们已经清楚理解即使在他人群体当中的不同成员，其彼此间也存在着差异性，因此，这些评论者就不会产生一竹竿打翻一船人的偏见，而评论则更加能够达到对事不对人的要求。


因此，我并不认为刻板印象造成偏见只是属于偶发事件。而我也相信，人们需要了解到群体间的差异性，才能够减少这类的偏见。

西湖安静

原帖由 donynam 于 13-3-2006 11:50 PM 发表


问题不在于规定出来，泛指人身攻击，不辱骂，不侮蔑的原则。这是在于那些个体对于道德的判断和价值。

画先知像就是侮蔑宗教吗 ？ 说“毒烂”、“walao”、“walan”和“鸟”就是人生攻击，辱骂吗 ？请务必 ...

谢谢您的提议。我觉得这个问题不妨集中在《佳礼的言论空间》进行讨论。

donynam

原帖由 西湖安静 于 14-3-2006 12:09 AM 发表

...对一个人，或者一个群体，产生的刻板印象有可能造成偏见的。这里说“可能”并不表示“对一个人或者一个群体的刻板印象会造成偏见”只是一种偶发性的现象...

我并不认为刻板印象造成偏见只是属于偶发事件

一时偶发，一时又不是偶发， 这种矛盾到底是什么回事 ？

如果是这样子的话，之前的（1）和（3）将陷入自相矛盾的困境。

西湖安静

原帖由 donynam 于 14-3-2006 12:39 AM 发表



一时偶发，一时又不是偶发， 这种矛盾到底是什么回事 ？

如果是这样子的话，之前的（1）和（3）将陷入自相矛盾的困境。

可能我表达得不够好吧我的陈述句子是：

对一个人，或者一个群体，产生的刻板印象有可能造成偏见的。这里说“可能”并不表示“对一个人或者一个群体的刻板印象会造成偏见”只是一种偶发性的现象，否则上面这句话将会是一句没有实际内容的话了。

如果我说：“接下来的数字可能是1。”那么若是接下来的数字并不是1，则我的宣称并没有错，因为我只是说“可能”。

然而，若是接下来的数字是1，则表示我的宣称是对的。那么，接下来的数字对我来说，其实仅是一个不可测的因数，也就是偶发性的。

也因为它是偶发性的，所以我所作的任何猜想，都是没有实际效用的。因为“可能”只是表示一个或然率，我的宣称如果加入了“可能”，则使得它变得“可能成立可能不成立”。这对事实的预测是没有帮助的。

然而，当我说“对一个人或者一个群体，产生的刻板印象有可能造成偏见的”，这里并不是在说一个对我来说没有意义的推测，而是在我的宣称当中安插了一个机会。我的意思是说：

对他人群体的刻板印象若是没有“了解差异性”这个元素的存在，那么产生偏见就是必然的。

可是，如果对他人群体有了刻板印象之后，能够运用“了解差异性”这个元素去重新理解，则有机会避免造成偏见，或是将偏见成分减低。因为有了这个因素，偏见就不是必然的。

因此，我的重点是：了解不同群体间的差异性，是解决因为刻板印象造成的偏见的途径。

[ 本帖最后由 西湖安静 于 14-3-2006 01:14 AM 编辑 ]

榕心

原帖由 donynam 于 13-3-2006 11:50 PM 发表


问题不在于规定出来，泛指人身攻击，不辱骂，不侮蔑的原则。这是在于那些个体对于道德的判断和价值。

画先知像就是侮蔑宗教吗 ？ 说“毒烂”、“walao”、“walan”和“鸟”就是人身攻击，辱骂吗 ？请务必 ...

法律上的記載，也沒有列下哪一種類是侮辱別人的語言。不是做不到，而是在嚴厲的法律中，還是需要有一定的彈性才能做出適當的判決。有時候也需要好好的想一下，是否自己要求過渡呢？

donynam

原帖由 榕心 于 14-3-2006 01:18 AM 发表

法律上的記載，也沒有列下哪一種類是侮辱別人的語言。不是做不到，而是在嚴厲的法律中，還是需要有一定的彈性才能做出適當的判決。有時候也需要好好的想一下，是否自己要求過渡呢？

那就没有错了。法律上没有列出，就是说下判的时候是凭着某一群人的价值或道德，来确定侮辱別人的語言。如果某一群的知识、价值观或道德就会影响判决的结果。

[ 本帖最后由 donynam 于 14-3-2006 01:30 AM 编辑 ]

alaves23

原帖由 donynam 于 14-3-2006 01:28 AM 发表


那就没有错了。法律上没有列出，就是说下判的时候是凭着某一群人的价值或道德，来确定侮辱別人的語言。

法律上靠的是法官
論壇靠的是壇主

你的意思是？

donynam

原帖由 西湖安静 于 14-3-2006 01:02 AM 发表

可能我表达得不够好吧我的陈述句子是：

对一个人，或者一个群体，产生的刻板印象有可能造成偏见的。这里说“可能”并不表示“对一个人或者一个群体的刻板印象会造成偏见”只是 ...

我理解你的意思，不过就凭着偶然不能得出必然结论的原则。请参考之前的例子。

1）不确定 ＋ 确定  ＝ 不确定
2）不确定 + 不确定 = 不确定
3) 确定 ＋ 不确定  ＝ 不确定
4) 确定 ＋确定     ＝ 确定

你能给出了 1，2，3 但是无法给出 4。

由于你无法给出“一个人或者一个群体的刻板印象会造成偏见”的肯定必然结论。

所以，“一个人或者一个群体的刻板印象会造成偏见”是一种不能证明或推理出其正确性的句子。

西湖安静

原帖由 donynam 于 14-3-2006 01:52 AM 发表

我理解你的意思，不过就凭着偶然不能得出必然结论的原则。请参考之前的例子。

1）不确定 ＋ 确定  ＝ 不确定
2）不确定 + 不确定 = 不确定
3) 确定 ＋ 不确定  ＝ 不确定
4) 确定 ＋确定     ＝ 确定

你能给出了 1，2，3 但是无法给出 4。

由于你无法给出“一个人或者一个群体的刻板印象会造成偏见”的肯定必然结论。

所以，“一个人或者一个群体的刻板印象会造成偏见”是一种不能证明或推理出其正确性的句子。

我也明白你的意思。我不是无法给出“一个人或者一个群体的刻板印象会造成偏见”的肯定必然结论。而是还没有举例给出。

通过网络资料的结论您可能会有不认同的地方。没有关系，我们可以从您我身上直接作个小试验证明上述原则用在我们身上也是有效的。

我的试验是：

请写出您对于佳礼政经文教论坛版主的十个印象。

donynam

原帖由 西湖安静 于 14-3-2006 02:03 AM 发表


我也明白你的意思。我不是无法给出“一个人或者一个群体的刻板印象会造成偏见”的肯定必然结论。而是还没有举例给出。

通过网络资料的结论您可能会 ...

问题不在例子，而在于你将偶然和必然看成在现实上的对错关系。例如：可能会下雨，如果下了就表示对了，不下也没有错。

“一个人或者一个群体的刻板印象会造成偏见。”，因为存在偶然性，所以必然没有肯定的答案。没有肯定的答案也会有结论吗？之前的句子（1） （3）都有相同问题。