何謂言論自由？探討政經文教網友對言論自由的看法！

alaves23

tera1019,

我想你和我有些過節
只不過
我完全是就事論事
希望你明白

要改變
不是說出“小黃小黃”之類的言論
中間有沒有貶義
我想明眼人一看就知道

如果拿出言論自由這個大帽子
我想不只你
就連整個cari都戴不下
言論自由的定義是在不侵犯別人的基本人權之下
如果出現了人身攻擊的現象
那我想你就辜負了言論自由這個概念

我不知道爲什麽你說我冒犯了你
我也只不是針對你的發言作出意見
如果我們的對話出現你被禁言的情況
而我沒事

那我想
很明顯的問題是出在你的言論身上
爲什麽你不回頭看看那裏出了問題
而要怪罪別人？

原帖由 alaves23 于 11-3-2006 11:09 AM 发表
tera1019,

我想你和我有些過節
只不過
我完全是就事論事
希望你明白

要改變
不是說出“小黃小黃”之類的言論
中間有沒有貶義
我想明眼人一看就知道

如果拿出言論自由這個大帽子
我想不只你
就連 ...

小黄小陈小李小张。。
有敏感的人，才会认为有貶義！
中国五大姓加个“小”字在前面就应该看着有貶義吗？？
是谁说的？谁定义的？

小弟和谁有过节，小弟最清楚，而且也知道是谁先开始！

小弟不喜欢按报告，因为小弟知道这里的人大多都懂法律，而且也会走法律漏洞！
按报告反而浪费时间而已。。。怎么知道却让某些有心人套语言，搞语病！
我自创的歇后语有毁谤到人吗？？？谁？？？！

我是在他人侵犯我之后，才做出反击！
自己问自己，有说过他人“种族主义者”吗？
你有在为他人戴这个高帽吗？
人家为你戴高帽就不可以吗？

己所不欲，勿施于人！！

Jeremy2006

何谓＂言论自由＂??

东西方国家对于"言论自由"自有其定义，对于"言论自由"的包容度也有所差异，从最近的漫画事件为例，西方国家对于媒体与新闻广播都不多加干涉，"言论自由"的规范，多交由媒体新闻从业人员自行约束，行政机关几乎是不插手干预的，对于偏激的，误导的，毁谤的言论，都交由司法机关去裁决。反观大马，言论都牢牢的被行政机关监控，也没有完善的司法系统来监督，在没有健全的制衡体制之下，我们何来的＂言论自由＂，我们根本没有资格在这里大谈"言论自由"，因为在我国的政治体系之下，我们有的只是变相的＂马来西亚式言论自由＂。礼佳中文网在某种意义上是大马社会的缩影，所以我们根本无法奉行广义的言论自由，取而代之的是充满了压抑感及规范化的＂言论自由＂。

kitkatlow

這裡沒人稱呼林吉祥林良實為小林老林，沒人稱許子根小許老許，沒人叫陳廣才小陳老陳，偏偏就叫黃家定小黃。

大家都愛說馬華是狗，“小黃”也是華人慣用的狗名。你們硬要說“小黃”沒有貶義，恐怕全國上下沒人會相信。

大家都是成年人，都是關心國家的人，説話何必玩文字遊戲，凴良心說不是很好嗎？

[ 本帖最后由 kitkatlow 于 11-3-2006 11:32 AM 编辑 ]

原帖由 kitkatlow 于 11-3-2006 11:29 AM 发表
這裡沒人稱呼林吉祥林良實為小林老林，沒人稱許子根小許老許，沒人叫陳廣才小陳老陳，偏偏就叫黃家定小黃。

大家都愛說馬華是狗，“小黃”也是華人慣用的狗名。你們硬要說“小黃”沒有貶義，恐怕全國上下沒人會 ...

何止说“小黄”，还有小陈、小林呢！

有貶義吗？我能控制谁的思想，让他相信我呢？
你不相信，我能怎样？我能控制你相信我吗？？
不能！！

你不相信我，我是没办法！

就是在国家大事放一个简称名字，为什么大家就喜欢注重在名字，而忽略名字后面的大事？？？我放一个“小黄”字在前面，然后后面是写“我是马华领导人”

你注重在“小黄”还是“我是马华领导人”？？

alaves23

原帖由 terra0109 于 11-3-2006 11:19 AM 发表

小黄小陈小李小张。。
有敏感的人，才会认为有貶義！
中国五大姓加个“小”字在前面就应该看着有貶義吗？？
是谁说的？谁定义的？

小弟和谁有过节，小弟最清楚，而且也知道是谁先开始！

小弟不喜欢按报 ...

呵呵
這麽說吧

如果你是對的
爲什麽你被禁言的時候仍然有爲數不少的網友支持版主的決定

縂不可能他們都被洗腦了吧？

還是有其他原因？

alaves23

原帖由 terra0109 于 11-3-2006 11:38 AM 发表

何止说“小黄”，还有小陈、小林呢！

有貶義吗？我能控制谁的思想，让他相信我呢？
你不相信，我能怎样？我能控制你相信我吗？？
不能！！

你不相信我，我是没办法！

就是在国家大事放一个简称名字， ...

如你所說
這是國家大事

我沒有看過那個大會放上“小X”的

小馬哥是自己說可以叫他小馬哥的
阿扁是上任時候要求大家叫他阿扁的

大馬除了pak lah好像沒有其他例子了

BBC也沒有為John Prescott加上johnny的暱稱
那爲什麽我們可以？

辉文

我也只是反映一般网友发言的情况，没什么。只是以错误的示范告诉大家，其实每个人都可以冷静的讨论，就因为情绪问题，才会发表一些言论。基本上我不认为政经文教会员比其他论坛的那些网友爱制造问题（请其他论坛网友别介意），只是某些会员情绪也是需要控制的好。同样的本人也是，也希望各位别介意昨天本人的言论和意见区的发表。只是必须告诉大家，你被针对的感觉很好受吗？尤其被人称＂废文＂。

大家回顾当初政经文教成立的时候的宗旨，除了了解天下事情外，最主要的是言论自由。我们发现，有志者，希望把自己的意见刊登在报纸让大家认同他的看法，我相信政经文教也有不少这样的人。可惜报纸一般以种种理由拒绝刊登。今天网络非常发达，有网络新闻，有网络FM，同样有论坛。而且论坛又是免费的不必给钱，只是不同的是没稿费，只有积分。

无可否认，就因为如此，论坛才有它一定的发泄作用。以前我也是借论坛批评政府，甚至会夸张一些。再来，论坛欢迎任何人士，自然的政经文教也会有反映真相。别忘记，我国的媒体是不够开放的。想知道真相唯一通过网络新闻，或外国媒体（其实外国媒体也未必全面报道）。当然也有人担心论坛传谣言，会不会对付。基本上政府不对付网络言论，只是不要在外面一传十，十传百，例如列印出来放到社会去，不过政府还是不会对付论坛。不过，这里教导各位判断是非。例如我说Proton车厂面对经济问题，即将倒闭，虽然可能不是事实，但是仍然可以交给各位判断，而且又增加大家脑力激荡。我觉得我们教育制度仍然是机械考试制度，唯一通过论坛，增加大家思考能力。这就是论坛成立的目的。

我很赞赏一些网友的言论，别看他平时闹事或只会写不堪的言论，其实他也有一定的才华。我们奖励制度就是要发挥这些网友的才能。我国社会仍然不开放，对示威者还是有所打压，不象外国那样开放。但是论坛仍然可以发挥向社会发出声音的作用。我不晓得是否有政治人物进来还是代仪士（我看他们一般都不得空）会进来看，不知道他们看了我们言论有什么想法。但是与只一味辱骂言论相比，你觉得善意批评和恶意辱骂那个比较更能接受？

有其他论坛比这里更自由，我也不一定只游览这里，我也到其他地方。但是虽然比这里自由，但仍然逃不过被关闭的名誉。问题出在那里？有人干涉言论自由吗？还是论坛本身问题？再看看本坛的吱喳论坛，不是曾经说要关闭吗？好在本人和其他网友说服管理层不然等着关闭。我真的不希望这里也走向关闭的道路，第一点前辈们的心血，当初成立政经文教是在众人反对压力下成立的，如今却因为不堪言论关闭，值得吗？又或者是版主本身问题，其实版主不可能有效管理政经文教就算再好的也没用，而是大家配合。版主有心改革，大家仍然不配合，我想也是白费心机。

以前我也是称马哈迪为老马，我也不知道为什么这样称呼，同样我也是受到网络言论影响的。所以基本上，我个人（不代表所有版主的立场）认为适当的称呼是没什么，例如首相都允许别人称他pak Lah，而且报纸都敢写Pak Lah(虽然有些报纸故意炒话题）。若版规没规定不准称人小黄，小陈之类，我根本不在乎这些称呼。但是碍于很多情况，版规才会有这条，我们并不是独裁，只是担心不必要的麻烦会发生而已。而且版规也不是我一个人定，虽然是我写稿。版规是众多版主的意见才成立。

最后，我希望各位经过这场风波之后，更能长一智，同样版主也是。

原帖由 terra0109 于 11-3-2006 10:53 AM 发表
这里的言论自由，就是对事情的真相做出立场，而不是对这里的网友做出立场

某坛主对于“种族主义”的立场就是，说UMNO种族主义跟说这里的网友种族主义是一样的。。

我对于这立场非常不认同，因为UMNO不是佳礼 ...

种族主义又不是人身攻击，就这么简单。还有那立场本来就不存在，是你误会那版主的话而已。

西湖安静

（1）站在个人的角度来看，我们总是容易和观点相近者产生亲切感，与观点相性较远者有疏离感。这类感觉在个人容易造成观点偏差。延伸到群体，则会因为不理解或不愿理解而演变为派别争斗。

（2）论坛作为思维交锋的集合点，需要容纳各种不同的观点进行交流，因此论坛的角色是中性的。版主的责任是维持这种平衡的持续有效。维持平衡既是不能介入倾斜度最大的两端中的任何一处，否则版主本身就失去公信力。

（3）在立场成色最深的少数网友来说，会产生一种内闭现象，既“非友既敌”的想法。因此，版主的任何动作都极容易被理解为一种“带有针对”的意味。

（4）受制于生活压力，网友或许会以论坛作为一种“宣泄不满”的管道。有部分网友将发泄行为诉诸于“言语暴力”方式呈现。

（5）发表的权力是受言论自由保护。言语暴力者则需要受到论坛版规规范。这是权利与责任之间的平衡。

（6）论坛虽有免控条款，然而个别网友的行为在一定程度上会对论坛的声誉甚至前景产生影响。

（7）版主对言语失当者采取规劝行动，乃出自保存论坛生存条件这一动机。这是版主的责任，也是网友的责任。规劝行动是在行使言论责任，无关压制言论自由。这点从目前被警告的帖子绝大多数皆因“言语不当”，而非“观点不俱政治正确”可佐证。


再谈。


[size=-2]

[ 本帖最后由 西湖安静 于 11-3-2006 03:15 PM 编辑 ]

donynam

（1）站在个人的角度来看，我们总是容易和观点相近者产生亲切感，与观点相性较远者有疏离感。这类感觉在个人容易造成观点偏差。延伸到群体，则会因为不理解或不愿理解而演变为派别争斗。

1）请务必解释什么是“观点偏差”。不理解或不愿理解如何演变成派别斗争。

3）在立场成色最深的少数网友来说，会产生一种内闭现象，既“非友既敌”的想法。因此，版主的任何动作都极容易被理解为一种“带有针对”的意味。

2)请解释什么是“立场成色最深的少数网友”和这些网友为何必然会产生“内闭现象，既“非友既敌”的想法”。

榕心

原帖由 科學頑童 于 11-3-2006 10:14 AM 发表


不少網友,包括區區在下,不時都帶著您說的這般負面情緒來和其他人交流.這確實不該鼓勵.謝謝您及時的提醒,這是每位網友要學習的功課.

論壇要健康發展,自由言論是必須的.網友能無侷限地發表和聽取他人意見是自 ...

其實我本身也一樣，有時候因爲心情的關係，言論自然會帶有情緒的反應。我還是人。我所保持的原則，那就是在情緒化的時候，也不該言語上出現攻擊和侮辱。即使對方的態度惡劣。我們來到這裡的，都是對事實有一定的關心，所以我們才來到這裡。如果因爲立場不同而閙得不歡而散，實在很遺憾的，

榕心

原帖由 terra0109 于 11-3-2006 10:39 AM 发表


在自己开了先例，说他人什么种族主义，说他人什么活该因果论

算是伤害的现象吗？

然后最近的“小黄”事件，再加上侠客的自创歇后语事件，小弟个人找不到“譭謗，供給，傷害”的现象。。但是就是有人按报 ...

之前的帖子說過，我也是人，發表的言論自然還是受到情緒的左右，無論如何，我不會去中傷，攻擊，污辱對方。至於小黃的事件，從之前的帖子那裏，我說過有點我也覺得壇主捉得太緊。請參考一下的例子， walao, wasai是不是粗話，不同人有不同的見解，不同場合之下也有不同的意義。

http://chinese.cari.com.my/myfor ... ge=1&highlight=

我很開心看到這個主題網友們回復的帖子，個個都能理性的態度來交流。雖然不能獲得同意，至少大家都能表述自己的看法和立場。很多時候沒有誰對誰錯，其實也錯對在不同時間下有不同的看法。

榕心

原帖由 Jeremy2006 于 11-3-2006 11:26 AM 发表
何谓＂言论自由＂??

东西方国家对于"言论自由"自有其定义，对于"言论自由"的包容度也有所差异，从最近的漫画事件为例，西方国家对于媒体与新闻广播都不多加干涉，"言论自由"的规 ...

有時候民主和言論自由，在不同國家需要做出不同的調整。以多民族的馬來西亞，言論也需要適當的控制，要不然小事情可以引起巨大的衝突。可惜，大馬的言論自由被打壓，主要還是政府濫用了言論控制的權利，也形成現在的局面。宛如新經濟政策，縮短民族閒的經濟差距是很重要的，可惜政府也濫用了這個概念，經濟優先政策先讓朋黨肥了，不但不積極的提高國民素質，進一步分化民族閒的關係而撈取政治的本錢。

這裡的言論還算自由，至少現在你還可以批評這裡不自由。有時候管理層強硬的管理，多數因爲有些言論過於情緒化，而對民族做出攻擊，污辱的言論。這種言論除了讓大家發洩情緒以外，也讓大家也變極端了。那麽和那些民族主義者有何分別呢？多了極端言論者，也只不過導致局勢更加惡化。

西湖安静

原帖由 donynam 于 11-3-2006 07:37 PM 发表


1）请务必解释什么是“观点偏差”。不理解或不愿理解如何演变成派别斗争。


2)请解释什么是“立场成色最深的少数网友”和这些网友为何必然会产生“内闭现象，既“非友既敌”的想法”。

donynam网友，您好。请您别那么客气，希望我以下的解释能够解答您的问题。

心理上，人们总是比较亲近与自己观点相近的人，这可能是来自于人们认为观点相近者总会比较了解自己的缘故。另一方面，对于观点与本身不同者，则会产生疏离感。这类现象运用在群体中则会造成“人以群分”的现象。

群分化的人们会认为属于本身群体（in－group）内的人的想法，总是比较容易理解的。并且，他们也更加能够注意到本身群体内各个成员间的不同之处（既多元性）。相对而言，对于处在自身群体以外的（out－group），我们对他们的理解和印象则会比较单一和片面（outgroup homogeneity bias）。也就是说，“我们”容易将“他们”看作是“都是一样的”，这点其实已经否定了“他们”也存在的多元性。也因为如此，“我们”往往在解读自身群体以外的信息时，容易带入“我们”本身的成见，而造成偏差。

对其他群体的刻板印象，是有可能造成偏见（prejudice）和双重标准（stereotype）的。而当对其他群体的模糊理解存在不正确解读时，则有演变成极端的可能性。极端的偏见会导致某群体对其他群体的否定和排斥。比如当年美国某些州政府立法规定剖削黑人的政治和社会权力就是一例。

“立场成色”是我为了表达一个概念所作的词（请各位专家不要见笑）。我的灵感来源于政治上的“深浅颜色”概念。然而，这里的“立场”并不是指“政治立场”，而是指讨论者对于本身观点的维护程度。

“立场成色”越浅表示某网友越愿意将观点进行公开讨论，越欢迎新构思和建设性批评。

“立场成色”越深表示某网友的观点越不接纳讨论和批评的余地。既是在提倡者本身越认为他的观点就是完美的真理。

因此，“立场成色”并不是一种判断一个观点（或一个宣称）是否正确的方法。而是判断一个被提出的观点究竟存有多少的讨论余地。正因如此，最深的“立场成色”也往往与“自我中心”（Egocentric）有关。

在被强烈的“自我中心”情绪长期左右下，一个人会相信本身的观点是无懈可击，而他的观点若是被质疑或者否定，他则会猜想该原因乃是来自外部（绝对不会是本身的观点问题），比如其他群体对他的欺压。因此，这样的效应会令该人本身时常产生“被迫害”的感觉。



最后，我需要补充的是，我的观点也不一定正确，欢迎诸位提出本身的看法。[size=-2]

[ 本帖最后由 西湖安静 于 12-3-2006 02:05 AM 编辑 ]

jackie_2

原帖由 西湖安静 于 12-3-2006 01:58 AM 发表


donynam网友，您好。请您别那么客气，希望我以下的解释能够解答您的问题。

心理上，人们总是比较亲近与自己观点相近的人，这可能是来自于人们认为观点相近者总会比较了 ...

我只想說，我們需要時時「反省」，就這兩個字而已。

科學頑童

原帖由 榕心 于 11-3-2006 10:40 PM 发表

有時候民主和言論自由，在不同國家需要做出不同的調整。以多民族的馬來西亞，言論也需要適當的控制，要不然小事情可以引起巨大的衝突。可惜，大馬的言論自由被打壓，主要還是政府濫用了言論 ...

我們不能否認偏激的言論是星星之火,可以燎原.一件微不足道的小事可能因某方惡意的攻擊而一發不可收拾.可是,這是否代表言論必須加以控制?

頑童以為這是不能的.

世界人權宣言 第十九條寫到:

Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers.

世界人權宣言很清楚的點出,每一個人都有自由抒發的權利.不管是高價值亦或是低價值的言論都有存在的可能性.自由主義提倡的自由言論,頑童認為也包括了那類辱罵,詆毀,挑撥言論.這個存在的可能性是我們追求自由言論最為緊要的,其餘的如言論自由所帶來的後果和下場,不管是好或是壞,就是發言者須承擔的責任.惟獨濫用自由言論的權利來行惡事的要接受公義的審判(不是客觀的人事物,是公義).

原帖由 榕心 于 11-3-2006 10:22 PM 发表



其實我本身也一樣，有時候因爲心情的關係，言論自然會帶有情緒的反應。我還是人。我所保持的原則，那就是在情緒化的時候，也不該言語上出現攻擊和侮辱。即使對方的態度惡劣。我們來到這裡的， ...

立場不同,是必然的.每個人想法一致,毫無爭辯,是人類的浩劫.立場不同,最主要的是包容.雖說大同世界幾乎是遙不可及的夢想,但我們不應放棄作夢.

jackie_2

原帖由 科學頑童 于 12-3-2006 10:42 PM 发表


我們不能否認偏激的言論是星星之火,可以燎原.一件微不足道的小事可能因某方惡意的攻擊而一發不可收拾.可是,這是否代表言論必須加以控制?

頑童以為這是不能的.

世界人權宣言 第十九條寫到:

Everyone  ...

說得非常之好

立場不同,是必然的.每個人想法一致,毫無爭辯,是人類的浩劫.立場不同,最主要的是包容.雖說大同世界幾乎是遙不可及的夢想,但我們不應放棄作夢.

尤其是最後這句，超讚

donynam

原帖由 西湖安静 于 12-3-2006 01:58 AM 发表


donynam网友，您好。请您别那么客气，希望我以下的解释能够解答您的问题。

心理上，人们总是比较亲近与自己观点相近的人，这可能是来自于人们认为观点相近者总会比较了 ...

如果我没有理解错误，你说的是“可能性”推理和“可能性”结果。
“可能性”是没有一定的答案。
为何你给了肯定的答案。

Jeremy2006

关于所有被关闭的主题

我不想再给任何华丽的借口给大家

所有关闭主题，请不要再开类似的，否则一律关闭。
大家必定认为坛主很无道理和独裁，但对不起，大家应该发现目前情况比改革前更加糟糕。
由即日开始，一旦被定义为敏感，离题，严重谩骂或者攻击主题，全部关闭。
请不要问我怎样定义被关闭主题，很多事情不必我去说明，希望大家明白。


望贤仔

http://chinese.cari.com.my/myfor ... &extra=page%3D1

转载来的，只就是本论坛所谓的＂言论自由＂。。。

[ 本帖最后由 Jeremy2006 于 13-3-2006 10:45 AM 编辑 ]

科學頑童

原帖由 Jeremy2006 于 13-3-2006 08:44 AM 发表
关于所有被关闭的主题

我不想再给任何华丽的借口给大家

所有关闭主题，请不要再开类似的，否则一律关闭。
大家必定认为坛主很无道理和独裁，但对不起，大家应该发现目前情况比改革前更加糟糕。
由即日开始 ...

我建議大家去意見區理性的討論.