有一个反对神的故事。(另加一些基督徒该认识真理的帖子)

shooterarm

嗨秋月明鏡，我已看过你给我的link了。如果弟兄姊妹们有兴趣想知道有人认为神学上的矛盾，请参考
http://mypaper.pchome.com.tw/new ... 572/20050912054553/
老实说，我也不知道如何用神学来解释。先声明我刚入主不久，还有很多东西还不了解，如果有什么不对的地方，请弟兄姊妹纠正我。里面所说的我并不赞同。因为我认为上帝的灵已经不能用我们知道的空间解释他的存在了，它更超越时间，空间。既然不能用我们知道的空间来解释，所以说它是造物者同时也是被造物因而产生矛盾的理论也是不对的。很难想象，对不对?我也有同感，所以说上帝的智慧不是我们所能理解的lo。

智慧当然包括creative、EQ、理解力等等。可是旧约中的上帝恐怕EQ不怎么好，你可以阅读圣经看到，什么不依的话就治死他等等的恐吓性话语。因此，如果你的假设成立的话，反倒证明旧约中的上帝智慧可能还输给人类，而那些EQ智慧很好的人类反而智慧比上帝高？可以这么说吗？因为你的推论得到的逻辑答案就是如此。如果这样的话，就证明了旧约中的上帝很有问题，因此我们要了解真正的上帝的智慧，就必须首先抛弃旧约圣经了。因此，并非我的推论不合逻辑，而是你的推论要符合逻辑的话，你就必须抛弃旧约圣经了。

你误会上帝了。我们根本不知道当时人的品格是怎样的，当时的人做过什么事，当时的情况又是如何，就断定上帝不对的话，这样对上帝太不公平了。上帝这样做一定会有它的理由。上帝所做的每一件事不是只对一个或一部分的人交代，而是对每个人交代啊。所以说上帝的智慧不是我们所及的。

我也不知道要怎样问你问题。就谈谈你为什么不信上帝的存在吧。给你一些提示吧。
1。我相信科学，相信进化论。所以什么宗教我都不信。
2。我相信其他宗教。
3。我不喜欢基督所说的上帝，因为它。。。
4。我不喜欢基督徒，因为他们。。。
5。其他。。

秋月明鏡

原帖由 shooterarm 于 17-6-2006 03:00 AM 发表
嗨秋月明鏡，我已看过你给我的link了。如果弟兄姊妹们有兴趣想知道有人认为神学上的矛盾，请参考
http://mypaper.pchome.com.tw/new ... 572/20050912054553/
老实说，我也不知道如何用神学来解释。先 ...

不懂得怎么解释不要紧，你的诚意和分享已经是最好的了。

其实是很简单的一件事情，任何人也可以说：有一个道理很高深，人类是无法了解的，它超越任何东西。那么请问：你要如何知道他在说什么吗？他说的事情有根据吗？在这里只是客观的研究，我没有贬低基督教或上帝的意思。据个例子，精神病院的病人说：我知道一个高深的道理，人类是无法理解的，它超越任何东西。那请问你要如何知道他说的是否事实呢？如果要承认这件事情是不需要任何事实要说明的，那么就等于精神病人的幻想是事实，不是妄想。如果这样行得通的话，那么世界上就没有精神病这回事了。同样的道理，如果要承认一个上帝是超越一切的，但是却不需要任何理由，任何客观事实来说明，更无法在逻辑上圆融其说，那么请问：你是否想说明精神病院里的人都是神，世界上是不存在精神病患的？因此，如果如你所说，你的说法成立的话，照理由世界上就不会有精神病人了。所以，你的说法是不逻辑的，更在客观事实上无法成立。

人类要知道客观事实，是必须去做科研来了解，不然现代就不会有医学了。请问你知道医学对人类有多么重要吗？如果你所说的理念是普遍被人类接受的，那么科学就可以丢掉了，也不会有医学的出现。每个人都可以说：上帝是人类无法了解的，所以我们是不了解的。这是一种消极的想法，马戏团小象的故事正好可以说明人类的这种理念是愚昧的。

如果你认为我哥哥的理论是错的，那么你必须至少在逻辑上反驳他的论点，而不是抛下一句不成立而已噢。若然，这只是你个人的主观看法，并不能说明是客观事实，当然信仰是不能以对错来衡量的。我会尊重个人的信仰，宗教当然有它的正向价值存在，并且对于现代人来说，宗教也是一种很重要的社会文化，人类目前依然需要它。

对我来说，不难想象，我觉得我哥哥的《环演论》很有道理，并且已经解决一切宇宙重大规律的矛盾，至少在哲学上是圆融无隙。因此，我和我哥哥一样，没有宗教信仰，因为宗教信仰都自相矛盾的，既然有一个圆融无隙的哲学系统，为何还需要自相矛盾的信仰呢？

我们没有断定上帝是错的，我只是想说明：旧约圣经里的上帝是自相矛盾的，旧约圣经是自相矛盾的。请参考之前的逻辑演绎，上帝出于无奈而杀人是不成立的，因为上帝无所不能。然而，圣经却说上帝杀人是出于无奈的，单单这点就说明圣经是不可靠的。不过如果你认为我误解圣经的话，也欢迎大家一起研究圣经，我也不敢说自己或者哥哥不会误解圣经内容。

别说神，单单说智慧，很多人都可以了解圣经是自相矛盾的，这不是因为上帝是不可理解的，而是圣经是自相矛盾的。比如科学家发现某个客观事实不符合科学定理，那么，科学家会验证究竟是定理有问题，还是存在科学家目前不了解的宇宙定律？冥王星等的发现，正是在这种科学验证的情况下进行的。那么，究竟是圣经有问题，还是人类的认知有问题？除了验证数据来说明的，哲学逻辑的演绎就是一项最佳的方法。因此，如果神学中的上帝是事实，那么必然不会有任何矛盾，那神学怎么来的？研究圣经来的，对吗？你觉得如果一个真正的真理，一本完美的圣经会自相矛盾吗？不会吧？或许你还是觉得圣经没有问题，如果是这样，我可是告诉你，现代神学是错误的，因为自相矛盾。如果圣经是对的，现代神学就是错误的，如果现代神学是对的，那么圣经就是错的，这就陷入于两难中。根据剃刀定理，显然选择圣经是错的比较合理，可是一旦作出这个选择，也就间接表示现代神学也是错误的了，因为神学是自相矛盾的。如此，结果就变成圣经和神学都是错误的。

1．        我相信客观事实，参考科学、哲学，对科学及哲学进行反省；我相信我哥哥的《环演论》，否定进化论带来的价值理念。我不相信宗教，因为宗教只是真理片面地说明，没有人类就没有宗教，没有人类，神的存在与否也和人类无关。

2．        我不相信任何宗教，即使该宗教存在部分真理，我也不会相信任何宗教，因为我相信真理是无所不在的。

3．        我对旧约，新约，甚至是非主流的基督上帝都没有不喜欢，我们只是坚守反省精神，追求真相，甚至连这一点也不执著。

4．        我没有不喜欢基督徒，相反，甚至我对基督徒有好感，；我们只是对极端的宗教徒和极端的科学主义等等反感。

5．        我们相信真理写在天地宇宙，而人类本身可以掌握真理，只要人类理解大爱精神，实行大爱，再而利用科学的正向性，那么天堂在人间出现就指日可待。

最后，非常的谢谢你的诚意分享，和你愿意和非基督徒研究神学，非常的谢谢你，你传福音的精神是可嘉的，如果世界上的基督徒都有这种精神，那么至少纷争会减少一大半。

还有，很多东西我不懂得说，我也是请教了哥哥才有这般分析力，希望你不会介意我是个“抄袭者”噢。

shooterarm

其实是很简单的一件事情，任何人也可以说：有一个道理很高深，人类是无法了解的，它超越任何东西。那么请问：你要如何知道他在说什么吗？他说的事情有根据吗？在这里只是客观的研究，我没有贬低基督教或上帝的意思。据个例子，精神病院的病人说：我知道一个高深的道理，人类是无法理解的，它超越任何东西。那请问你要如何知道他说的是否事实呢？如果要承认这件事情是不需要任何事实要说明的，那么就等于精神病人的幻想是事实，不是妄想。如果这样行得通的话，那么世界上就没有精神病这回事了。同样的道理，如果要承认一个上帝是超越一切的，但是却不需要任何理由，任何客观事实来说明，更无法在逻辑上圆融其说，那么请问：你是否想说明精神病院里的人都是神，世界上是不存在精神病患的？因此，如果如你所说，你的说法成立的话，照理由世界上就不会有精神病人了。所以，你的说法是不逻辑的，更在客观事实上无法成立。

你说的对，如果一个人告诉我他知道一个高深的道理，人类是无法理解的，它超越任何东西，那我也不会相信他了。然而，上帝教导我们的道理却不是如此，它的教诲是一般人都能理解，它要我们去理解。它的道理很有说服力，更能从我们的生活上感受到。其实我也不是随便随便就信主的，请参阅
http://chinese.cari.com.my/myfor ... page%3D1&page=2

人类要知道客观事实，是必须去做科研来了解，不然现代就不会有医学了。请问你知道医学对人类有多么重要吗？如果你所说的理念是普遍被人类接受的，那么科学就可以丢掉了，也不会有医学的出现。每个人都可以说：上帝是人类无法了解的，所以我们是不了解的。这是一种消极的想法，马戏团小象的故事正好可以说明人类的这种理念是愚昧的

不要误会，这里我并无推广"上帝是人类无法了解的，所以我们是不了解的"的意思。上帝是多么希望我们去了解它，所以我们才去阅读圣经，从中学习上帝的话语呀。如果真的无法理解，那也无须钻牛角尖呀。

如果你认为我哥哥的理论是错的，那么你必须至少在逻辑上反驳他的论点，而不是抛下一句不成立而已噢。若然，这只是你个人的主观看法，并不能说明是客观事实，当然信仰是不能以对错来衡量的。我会尊重个人的信仰，宗教当然有它的正向价值存在，并且对于现代人来说，宗教也是一种很重要的社会文化，人类目前依然需要它

原来这篇文章是你的哥哥发表的呀。我以为我已经回答这个问题啊。在这里我们必须搞清楚一点，从那篇文章，你的哥哥尝试以神学的理论来证明神学是有矛盾的。所以你哥哥才会假设神学中上帝的"无所不在"与上帝的"自有永有"是对的。然后再证明这两个理论是不能同时存在的以推论出神学是矛盾的。然而圣经也告诉我们上帝是超越时间与空间的，这就告诉我们我们现有的科学根本不能解释。你哥却已一个我们现有的科学知道的空间来证明其矛盾。这就使得这个证明很没有说服力。

别说神，单单说智慧，很多人都可以了解圣经是自相矛盾的，这不是因为上帝是不可理解的，而是圣经是自相矛盾的。比如科学家发现某个客观事实不符合科学定理，那么，科学家会验证究竟是定理有问题，还是存在科学家目前不了解的宇宙定律？冥王星等的发现，正是在这种科学验证的情况下进行的。那么，究竟是圣经有问题，还是人类的认知有问题？除了验证数据来说明的，哲学逻辑的演绎就是一项最佳的方法。因此，如果神学中的上帝是事实，那么必然不会有任何矛盾，那神学怎么来的？研究圣经来的，对吗？你觉得如果一个真正的真理，一本完美的圣经会自相矛盾吗？不会吧？或许你还是觉得圣经没有问题，如果是这样，我可是告诉你，现代神学是错误的，因为自相矛盾。如果圣经是对的，现代神学就是错误的，如果现代神学是对的，那么圣经就是错的，这就陷入于两难中。根据剃刀定理，显然选择圣经是错的比较合理，可是一旦作出这个选择，也就间接表示现代神学也是错误的了，因为神学是自相矛盾的。如此，结果就变成圣经和神学都是错误的。

不是很清楚你所指圣经的自相矛盾是什么。但无可否认，圣经的确有难以解释的地方，连我都不能被说服。我也还在寻找答案。

其实我是很科学的。老实说，我的信心很大部分是来自创造论和耶稣基督的历史。如果有人证明这两个观点是错的话，我想我说不定就不再相信了。

秋月明鏡

原帖由 shooterarm 于 18-6-2006 05:41 PM 发表


你说的对，如果一个人告诉我他知道一个高深的道理，人类是无法理解的，它超越任何东西，那我也不会相信他了。然而，上帝教导我们的道理却不是如此，它的教诲是一般人都能理解，它要我们去理解。它的道理很有说 ...

事实上，说人类是无法了解上帝的思维，这就是我举例的含义。比如说上帝是超越时间空间的，这就是我之前举例所说明不成立的例子，除非世界上没有精神病人吧。

连圣经是谁写的都无法证明，那么上帝如何教导你呢？我对一些不可靠的圣经神学只感到一点说服力也没有，在阅读了历史学家研究的数据过后，更加觉得圣经根本就不会是真正的上帝写的，上帝如果是完美的神，根本不会自相矛盾，更不会连一点可靠的说法也没有。

对我来说，上帝是否存在都是个疑问，如何说上帝想要人们了解他呢？一个不存在的东西，如何说他想怎样呢？其实，不存在的东西说得多玄多神都可以，只可惜这始终只是主观想象，无法得到客观证明。

对我们来说，真理是写在天地宇宙的，因此，即使没有圣经，真理还是真理，真理不会因为圣经的存在而多一撇或少一划。因此，圣经可有可无。我们觉得那些认为圣经是唯一真理的想法是钻牛角尖的，因为真理岂会局限在一本书呢？更何况是一本自相矛盾的书？如果已经有圆融无隙的系统解释，却放弃而相信自相矛盾的古人想象，那对一个理性的人来说是绝对不会发生的事。

不是的，我哥哥只是点出神学的论点是自相矛盾的，并没有认为神学是对的。这完全并非以神学来说明神学的矛盾，而是以逻辑的演绎来说明神学的论点是自相矛盾的。我哥哥只承认真理是无所从来、无所不在的。而神学的上帝是不存在的，即使真的有上帝的存在，也不会是神学中的上帝。

之前也说明了，说上帝是超越一切、或者如何了得都没问题，只不过这始终只是主观想象，无法说明事实。之前也有说了，这可以以马戏团的小象的例子来说明。既然已经有一个可以解释宇宙一切重点并没有矛盾的系统哲学存在，为何要选择一个自相矛盾，更把可以解释的现象归于不可知的信仰呢？这对于一个理性的人来说是绝对不会发生的事，因为这是一种开倒车的行为。

现有的理论物理学已经可以解释宇宙现象的一切重点了，你应该并没有接触到前沿的科学知识，不然不会这么认为。我哥哥是参考科学，以及验证自己的理论的正确性，更在未阅读物理学之前就已经有一个完美的哲学系统概念，而当他阅读霍金教授的理论物理学过后，惊讶的发现该理论竟然和自己的哲学理论不谋而合，当时我还记得他在早晨的时候第一时间和我分享成果。我觉得我哥哥真的是个不可思议的人，他比哲学系及科学界的怪杰更加不可思议。

他说的理论论点是非常具有说服力的，因为以现代科学为基础，更独树一帜创建了前沿的哲学理论，怎说会没有说服力呢？当然，对于个人选择信仰的主观立场而言，可以没有说服力，但是对于一个理性探讨研究的人来说，他的理论是非常有力的，并且可以以许多客观事实来支持他的论点。

圣经实在太多矛盾，你也可以参考我哥哥在佳礼发表的精华帖子：诚邀牧师一起研究真理。不过，为了更客观了解状况，你有兴趣的话，也应该自行参阅许多历史学家及各学术领域的研究文献，那么你就会明白圣经如何自相矛盾了。

其实上帝的自有永有就是一个“鸡蛋的哲学问题”，演化论却拥有部分证据来证明，这比起创造论有说服力多了，不过我们选择《环演论》。

对不起，我没有要你改变信仰的意思，我们在这里只是客观研究神学，希望我们的探讨不会对你起太大的概念冲突，信仰耶稣并非不好，信仰基督教也有很多益处，这要看什么人适合什么信仰。

如果我们的理性探讨会对你的人生价值观产生改变，那么，希望你会有心理准备，如果你目前信仰基督活得很好，你希望维持现状的话，那么你必须考虑在这里的探讨是否应该继续。

其实，我来这里并不是要说服任何人改变自己的信仰，我们也很欣赏耶稣，来这里只是点出迷信的弊处，还有分享一些研究成果。如果对基督朋友造成不便，希望大家可以多多原谅。所谓真金不怕洪炉火，如果圣经是真理，我们再怎么说也无法改变，对吗？那么，希望大家可以体谅了，谢谢。

shooterarm

不是的，我哥哥只是点出神学的论点是自相矛盾的，并没有认为神学是对的。这完全并非以神学来说明神学的矛盾，而是以逻辑的演绎来说明神学的论点是自相矛盾的。我哥哥只承认真理是无所从来、无所不在的。而神学的上帝是不存在的，即使真的有上帝的存在，也不会是神学中的上帝。

我知道你哥并没有认为神学是对的。[接下来谈的是逻辑，所有证明矛盾的问题都适用]。如果要论证一个理论有矛盾，你必须先假设其理论的全部论点是正确的，然后再证明出此理论的其中两个或以上的论点不能同时存在，那你就可以说这个理论是自相矛盾。可是你哥只是假设圣经中的两个论点是对的，再证明这两个论点自相矛盾，这样的话就不对了呀，是不是?如果你哥不是要用这个方法来证明圣经上的矛盾的话，你哥无须用"上帝自有永有"与"上帝无所不在"来证明圣经的矛盾。只需告诉我们"上帝无所不在"是矛盾，因为上帝如果无所不在，为什么我摸不到，看不到。客观上，
你可以
-说上帝的存在是个问号
-上帝无法用我们现有的科技来证明
你不可
-假设上帝不存在，然后证明圣经有矛盾。如果要证明圣经有矛盾，必须先假设上帝是存在，圣经所说的都是真的。然后证明里面所说的不能同时存在，这样才可以证明圣经有矛盾。
这是小弟的一点点想法。

其实，我来这里并不是要说服任何人改变自己的信仰，我们也很欣赏耶稣，来这里只是点出迷信的弊处，还有分享一些研究成果。如果对基督朋友造成不便，希望大家可以多多原谅。所谓真金不怕洪炉火，如果圣经是真理，我们再怎么说也无法改变，对吗？那么，希望大家可以体谅了，谢谢。

不用担心，如你所说真金不怕洪炉火，真理是越辩越明的。
生为一个刚信主不久的我，自知并没有资格去传福音，传了只怕是误人子弟。所以与你的分享多是逻辑，很少神学的东西。请弟兄姊妹纠正我，如果我有什么讲错的地方。
不如，你在宗教论坛开个贴，谈谈你哥的<<环演论>>，看看它是否也经的起考验。

秋月明鏡

原帖由 shooterarm 于 20-6-2006 12:06 AM 发表

我知道你哥并没有认为神学是对的。。如果要论证一个理论有矛盾，你必须先假设其理论的全部论点是正确的，然后再证明出此理论的其中两个或以上的论点不能同时存在，那你就可以说这个理论是自相矛盾。可是你哥只是 ...

当然，要研究论证某理论的论点有问题，当然必须先假设该理论是正确的，但是假设该理论是正确的，不代表认同该理论，尤其是理论呈现自相矛盾。

我已经问哥哥了，他说这两个论点是神学的关键重点，如果连关键重点都自相矛盾，那么细节的说辞就已经不是那么重要了。不如你也可以引证说明，神学中的“自有永有”和“无所不在”如何不会矛盾，你可以利用任何神学论点来反驳，及支持神学论点没有矛盾，但是，论点必须圆融无缺，不能套上一句“上帝是人类无法完全理解”为借口，然后以此来演绎，若然也还是证明神学是自相矛盾的。因为任何一个哲学论点也可以以“不可知”为前提，然后演绎下去，并且看了似乎拥有大篇道理，但是，一直往上追溯的话，结果竟然是不可知，那么这样始终无法理出一个清楚明了的系统性架构。如果已经有一个圆融的系统说明宇宙架构，那么，选择“不可知”的论调就是感性的。就比如，如果已经解决了鸡与鸡蛋的问题，并且两全其美，那么选择任何一项自相矛盾的答案都是不理智的。

我哥哥的那篇文章并非用来证明圣经自相矛盾，而是证明神学关键理论重点自相矛盾。至于圣经的矛盾实在太多了，已经有非常多的研究文献说明。

我哥哥在文中已经说了，自有永有和无所不在的上帝是自相矛盾的，如果上帝是属于其中一项，那么必然不属于另一项，因此神学是自相矛盾的。我们并不能说：你在课室外面，同时在课室里面。如果同时在课室外面，又同时在课室里面，那么必然“课室”的指向已经有问题，你只可以在其中一项，两个情形无法同时为真，不然就是“课室”有问题。同样的道理，上帝不能无所不在又自有永有，除非上帝是创造者，同时又是受造物，如果两个前提重点没有改变，必然有一项前提是错误的。不然，就是人类对“上帝”的概念有问题了，也就是说，神学的上帝概念是错误的。

在这里提供我哥哥的逻辑演绎：

上帝的性质是无所不在的，上帝的性质是自有永有的，因此，上帝的性质是无所不在又自有永有的。请注意：两个前提重点同样属于描述上帝的性质，并没有把神学理论架构模糊化。因此，当我们要了解上帝的性质时，并不能撇开任何一项来进行逻辑演绎，不然只是企图把同一性质的事物分裂化，那么，当然表面上看来就没有矛盾，可是一旦把重点聚焦，自相矛盾的现象就会出现了。因此，你以上帝无所不在的前提来演绎是有欠恰当的，因为你忽略了上帝的其他面向的属性。

当然，诚如上述，要研究神学必须先假设神学是正确的，只可惜结果证明神学是自相矛盾的。至于上帝存在和圣经的研究，已经有太多研究数据显示圣经矛盾错漏百出了，在此不赘言。

传福音不会误人子弟，只是那些提倡极端宗教思想的人才会误人子弟。谢谢你的热心分享，谢谢。

至于你的提议，我哥哥以前已经有开贴了，更何况他也有新闻台，要一起研究《环演论》应该没有问题，有的问题可能是他没有时间吧，嘻嘻。

ethos

您們的用心可喜可賀。

在此回應一下旋子思的文章。

旋子思言﹕“如果上帝是自有永有的，那麼，也就表示上帝是無中生有的，而它永遠地存在，它是在宇宙萬物之外的。”

第一﹕上帝是自有永有的根本不等於上帝是無中生有的。

可能旋子思不明白哲學的偶在的(contingent being)與必然在的(neccessary being)的分別。偶在的有可能存在但不必然地存在﹐ 可說是無中生有的﹐本無但忽然有了。上帝如果存在不可能是偶在的。如您不明白﹐請看Alvin Plantinga, 當代數一數二的宗教哲學家的書。

第二﹕ 上帝在神學上的定義來說是不可能在宇宙萬物之外﹐除非您定義如此。

上帝如果是創造偶在的宇宙萬物的﹐那麼偶在的宇宙萬物就本于祂﹐“在”大可不必理解為physical的在﹔在神學上﹐“在”是能力的臨在。

旋子思可能無心犯了Equivocation的邏輯問題﹐因為他的“上帝”一詞的用法並不一致﹐其中已內設了一些矛盾如“它是在宇宙萬物之外的”(從“上帝是自有永有的”不可能推到去“它是在宇宙萬物之外的”的﹐這是錯誤的命題﹕ deductively wrong)加上對第一點的誤解。如此推理下去當然導致了所謂有“矛盾”的結論。

秋月明鏡

原帖由 ethos 于 20-6-2006 03:43 PM 发表
您們的用心可喜可賀。

在此回應一下旋子思的文章。

旋子思言﹕“如果上帝是自有永有的，那麼，也就表示上帝是無中生有的，而它永遠地存在，它是在宇宙萬物之外的。”

第一﹕上帝是自有永有的根本不等於 ...

我代他回答好了。请问如何证实上帝是自有永有的呢？是上帝告诉你，还是人类本身说的？如果是上帝告诉你，请问上帝如何告诉你？别说是圣灵说的，因为无法证明圣灵和邪灵的分别，看看今天的教会就好了，派别太多，观点不一，我们怎能够承认圣灵是分裂的？因此，即使承认圣灵确实存在，也无法区分圣灵和邪灵的分别。所以，上帝透过圣灵传达信息是不可靠的，即使圣灵存在，反而证明许多基督徒会被邪灵误导，我们要如何理解一个虔诚的信徒连圣灵和邪灵都无法区分呢？今天的宗教事实告诉我们：圣灵的感应是不可靠的。

请问如何证实上帝是必然存在是为真的事实？如何证明上帝是自永永有的？如果是人类透过哲学论证来说明，那物理学的说明还来得令人信服。物理学说明时间是相对的，也已经有客观实验证实，而宇宙的存在可以理解为无所从来（自有永有）的，当然，在实时间内，宇宙由大爆炸开端，但是在虚时间里，宇宙不需要拥有一个开端而无所从来（自有永有）。既然宇宙是自有永有的，那么第一因只是在宇宙的实时间内存在，而并非包括宇宙的虚时间，既然宇宙是自有永有的，也就说明宇宙是自给自足的。既然如此，就不需要想象一个上帝作为宇宙存在的第一因。因此，你的逻辑运用无法说明上帝的存在是事实。

当然，按照一般对宇宙的定义，宇宙就代表一切存在的范围，包括任何时间、空间的一切存在。既然宇宙的定义如此，上帝就根本没有存在的假设必要了。因为宇宙就是一切存在的存在，实时间内宇宙有开端，虚时间内宇宙没有开端，而宇宙是自给自足的，因此宇宙万物是自有永有的，不需要上帝存在的假设，也就不会陷入哲学推演的表象。因此，上帝不在宇宙之外，反而证明上帝不存在，因为自有永有的是宇宙，不是想象中的上帝，如果说第一因就是上帝，那么宇宙本身就是“上帝”。那么，理所当然，旋子思说的无所不在和自有永有的逻辑运用就没有矛盾。

不如你来说明我哥哥在哪里犯了Equivocation吧，我再看看他怎么说。照我本身的看法，神学对“上帝”的定义本来都是有问题的，因为“上帝”只是一种想象，把想象结合在客观事实，结果就呈现一种描述上的错误。因此，我哥哥都不是从神学的角度来做演绎，怎可以说是错误的呢？如果神学是完美而没有矛盾的，那么基督徒们当物理学是什么呢？难道物理学是信仰？基督宗教还是客观的科研？

秋月明鏡

如果上帝并非无所不在的，那么宇宙反而超越上帝了。那么，宇宙才是真正的“上帝”吗？

skydog

原帖由 capricornus_tai 于 7-3-2006 06:33 PM 发表
神是否存在。我们不能说一定有，也不能说一定没有。

同样，神——创始者——在万有未被造之先，是本来就已有的。如果他的存在，又必须来自另一个的话，那么整个的宇宙就不会存在了。
宇宙之外未必没有另一世界 ...

不能说一定有，也不能说一定没有；那么你这句话也是不一定对，也不能说不一定对。但是其实这句话背后的思想就是“一切都相对”。但是“一切都相对”这句话已经是绝对的，所以这些话不能成立。

skydog

原帖由 capricornus_tai 于 7-3-2006 06:44 PM 发表
我想问问，楼主可有看过行星和各种星体产生的过程？

你是否也看过？

skydog

原帖由 秋月明鏡 于 20-6-2006 01:59 AM 发表
当然，要研究论证某理论的论点有问题，当然必须先假设该理论是正确的，但是假设该理论是正确的，不代表认同该理论，尤其是理论呈现自相矛盾。

我已经问哥哥了，他说这两个论点是神学的关键重点，如果连关键重点 ...

“上帝是人类无法完全理解” 不是一个借口，是一个事实。
就像你问我为什么有“爱”，我是无法了解的。

skydog

原帖由 秋月明鏡 于 26-5-2006 06:09 AM 发表
没有特别指定哪一位假神，只要说一套做一套，说不可杀人又杀人，然后又没能合情合理的辩护自己的行为，那么，这样自称为神的，就是假神。

请问，你可知道法律？法律阐明不可杀人，但是为什么刑法人是可以是死刑？

skydog

原帖由 skyallen1331 于 18-5-2006 04:53 PM 发表
每个人都有各自的信仰，有没有神这个问题，就好像你相不相信有鬼！！有人相信也有人不信，不信的东西并不代表它不存在。。。

我本身是基督徒，在还没全心全意信靠基督的时候，也是拜过关公，可是自从圣灵的感动 ...

skyallen1331兄，结论是一定要的，就像圣经里说的：我就是道路、真理、生命，若不藉着我，没有人可以到父那里去。

skydog

原帖由 flashang 于 16-3-2006 09:59 AM 发表
好熱鬧 ! 我也來參一腳:

宗教 A 說他們的神是唯一, 其他的都是假的
宗教 B 說他們的神是唯一, 其他的都是假的
宗教 C 說他們的神是唯一, 其他的都是假的

如果你沒辦法證明別的神不存在, 就如你沒辦法證明 ...

flashang兄，以下有类似的论点：
10元钞票A说我是唯一的真钞，其它都是假的。
10元钞票B说我是唯一的真钞，其它都是假的。
10元钞票C说我是唯一的真钞，其它都是假的。

可是我知道其中一张是真的，那么我要如何呢？
需要一个标准？
那么这个标准如何而来？

skydog

原帖由 秋月明鏡 于 12-3-2006 12:09 AM 发表

寫這篇文章的人，肯定是一個對其他宗教不了解的人，各宗教都可以令一個絕望的人得安寧，不然，世界上就不會有許多宗教了，佛教不能令人得安寧嗎，回教不能嗎？能夠在心中得到安寧，關鍵的重點並不在宗教上，而是個人的思想上，從某個層面來說，誠心對自己的信仰在心中對自己的過錯懺悔，那麼，這個人就能夠得安寧。一個信仰基督後能夠令自己安寧的人，可以告訴別人信基督能夠令人安寧，但是，要是這個人對別人說信別的宗教不能令別人安寧，這就是在說虛妄的話！道理很簡單，你信過佛嗎，你信過回教嗎，不然你憑甚麼說信別的就不能得安寧呢？

還有，即使你真的信過回教，信過佛也不能得安寧，那也只能代表你不適合那些宗教信仰，而基督是適合你的信仰，如此而已，不然如何解釋別人卻能夠在別的宗教信仰上得安寧呢？由於，世界上存在許多宗教，歷史悠遠的也不只基督教，每個人都有屬於適合自己的宗教選擇，關鍵在人的個性，思想，心態上，而不是某個宗教才能有能力令人類得安寧，因此，寫這篇文章的人太主觀，思想只侷限在自己的信仰而忽略事實，相信文中的故事也是他自己作的，不然請作者舉出可靠的證據證明自己說的故事是事實，它能夠嗎？難道又要學假神說大話嗎，自己寫一本書說自己是神，然後要別人承認他是神？如果是這樣，精神病院真是天堂呢，因為那裡很多病患說自己是神！

傳福音不能夠靠自作的故事來進行哄騙，而應該以自己的行為來感化別人信福音，不然，只是好心做壞事罷了，因為，這樣已經是作假見證的行為！

當然沒有指責樓主的意思，因為這篇文章只是轉貼，無論如何，謝謝樓主。

关键不在于自己的思想，而在于心灵的倚靠。一个人有所倚靠不是只在于自己的思想，而是思想所依归的道理(真理)。
但是切记有些人的安宁只在于一些浅解的道理，一经点破，就不在安宁。
可否想想为什么别人会说“真正的”安宁(倚靠)？

我非常赞同你这句话：“傳福音不能夠靠自作的故事來進行哄騙，而應該以自己的行為來感化別人信福音，不然，只是好心做壞事罷了，因為，這樣已經是作假見證的行為！”  但是要注意的是，感化是神自己的工作，不是我们行为的效果。


[ 本帖最后由 skydog 于 24-6-2006 12:02 PM 编辑 ]

skydog

原帖由 秋月明鏡 于 10-3-2006 03:09 AM 发表

其實人性並非大姦大惡，而是現實的殘酷，令得人心也冷了，比如，一個殺手可以殺一個人，可是，他可能會憐憫街邊的流浪貓，為甚麼？因為殺手也需要錢來過活，沒有錢，誰來資助他呢？是的，你可以說他墮落，為何有 ...

学生的责任就是读书，读书读得好是应该的。
杀手可怜街邊的流浪貓是应该的。
神给每一个人有选择的权利，人要为他/她的选择附上代价。

skydog

原帖由 秋月明鏡 于 11-3-2006 12:01 AM 发表

耶穌說的豈是法利賽人而已呢？現今的許多基督徒就是這樣，說是信仰上帝，其實信的卻是自己的看法，他們把聖經死背，完全沒有嘗試去明白耶穌想要表達的深涵，論壇就有一個活生生的例子，以為自己時常說聖經就會討 ...

但是教条和法律还是需要的，你认为呢？

skydog

原帖由 秋月明鏡 于 21-6-2006 10:18 AM 发表
我代他回答好了。请问如何证实上帝是自有永有的呢？是上帝告诉你，还是人类本身说的？如果是上帝告诉你，请问上帝如何告诉你？别说是圣灵说的，因为无法证明圣灵和邪灵的分别，看看今天的教会就好了，派别太多，观点不一，我们怎能够承认圣灵是分裂的？因此，即使承认圣灵确实存在，也无法区分圣灵和邪灵的分别。所以，上帝透过圣灵传达信息是不可靠的，即使圣灵存在，反而证明许多基督徒会被邪灵误导，我们要如何理解一个虔诚的信徒连圣灵和邪灵都无法区分呢？今天的宗教事实告诉我们：圣灵的感应是不可靠的。

请问如何证实上帝是必然存在是为真的事实？如何证明上帝是自永永有的？如果是人类透过哲学论证来说明，那物理学的说明还来得令人信服。物理学说明时间是相对的，也已经有客观实验证实，而宇宙的存在可以理解为无所从来（自有永有）的，当然，在实时间内，宇宙由大爆炸开端，但是在虚时间里，宇宙不需要拥有一个开端而无所从来（自有永有）。既然宇宙是自有永有的，那么第一因只是在宇宙的实时间内存在，而并非包括宇宙的虚时间，既然宇宙是自有永有的，也就说明宇宙是自给自足的。既然如此，就不需要想象一个上帝作为宇宙存在的第一因。因此，你的逻辑运用无法说明上帝的存在是事实。

当然，按照一般对宇宙的定义，宇宙就代表一切存在的范围，包括任何时间、空间的一切存在。既然宇宙的定义如此，上帝就根本没有存在的假设必要了。因为宇宙就是一切存在的存在，实时间内宇宙有开端，虚时间内宇宙没有开端，而宇宙是自给自足的，因此宇宙万物是自有永有的，不需要上帝存在的假设，也就不会陷入哲学推演的表象。因此，上帝不在宇宙之外，反而证明上帝不存在，因为自有永有的是宇宙，不是想象中的上帝，如果说第一因就是上帝，那么宇宙本身就是“上帝”。那么，理所当然，旋子思说的无所不在和自有永有的逻辑运用就没有矛盾。

不如你来说明我哥哥在哪里犯了Equivocation吧，我再看看他怎么说。照我本身的看法，神学对“上帝”的定义本来都是有问题的，因为“上帝”只是一种想象，把想象结合在客观事实，结果就呈现一种描述上的错误。因此，我哥哥都不是从神学的角度来做演绎，怎可以说是错误的呢？如果神学是完美而没有矛盾的，那么基督徒们当物理学是什么呢？难道物理学是信仰？基督宗教还是客观的科研？

神学其中一项功用是对圣经的真理作一个归纳或者是总结。
那么如何说“上帝”是一种想象呢？(如果一开始就是否定神的存在，那么就会得到你的结论。)
上帝不会一个人说“他”是谁就是谁，上帝自己会说“他”是谁。(圣经里所说的默示)
我不慎喜欢把什么“第一”放在上帝的名字前面。上帝就是上帝，不用放第一来强调。这样会落入思想的困局里面。

"既然宇宙是自有永有的，也就说明宇宙是自给自足的"。你所说的这句话你真的那么认为吗？可否思考一番？

物理中所提诉的是理论。时间的相对是一个paradox。从这个论点下去的宇宙论是一个假设。

秋月明鏡

原帖由 skydog 于 22-6-2006 10:25 AM 发表


“上帝是人类无法完全理解” 不是一个借口，是一个事实。
就像你问我为什么有“爱”，我是无法了解的。

请问如何是事实？电影中的超人是现实中的事实吗？你对“事实”的定义是什么？幻想一个不存在的事物为事实，这是妄想症的特征。

要说明上帝的存在是事实，必须客观证明，而不是靠口说是事实就是事实。我不相信一个完美的上帝会抛下一本自相矛盾又错漏百出的圣经给人类，上帝怎会是自相矛盾的呢？

你不了解为何会产生爱，不代表别人也不了解。你想要知道我的理解的话，我在下一贴可以尝试说明.