殺身成仁，捨身取義

外道

孟子曰：
「魚，我所欲也；熊掌，亦我所欲也；二者不可得兼，舍魚而取熊掌者也。生，亦我所欲也；義，亦我所欲也；二者不可得兼。捨生而取義者也。

生亦我所欲，所欲有甚於生者，故不為苟得也；死亦我所惡，所惡者有甚於死者，故患有所不辟也。

如使人之所欲莫甚於生，則凡可以得生者，何不用也？使人之所惡莫甚於死者，則凡可以辟患者，何不為也？由是則生，而有不用也；由是則可以辟患，而有不為也。是故所欲有甚於生者，所惡有甚於死者。非獨賢者有是心也，人皆有之，賢者能勿喪耳。

《孟子‧告子上》


譯文：
鮮魚，是我想要的東西；熊掌，也是我想要的東西。（如果）兩樣東西不能一齊得到，（只好）放棄鮮魚而要熊掌。

生命，也是我想要的；正義，也是我想要的。（如果）生命和正義不能夠同時得到，（只好）犧牲生命來保住正義。

生命本是我喜歡的，（可我）喜歡的東西還有比生命更重要的，所以（我）不肯乾苟且偷生的事。死亡本是我厭惡的，（可我）厭惡的東西還有比死亡更厲害的，所以（遇到）災禍也不躲避呀。如果人們想要的東西沒有比生命更重要的，那麼，一切保住生命的手段，哪有不採用的呢？如果人們厭惡的沒有比死亡更厲害的，那麼，一切可以避開禍患的事情，哪有不採用的呢？靠某種不義的手段就可以苟全生命，有的人卻不肯採用。靠某種不義的門道就可以避免禍患，有的人卻不肯去幹。這樣看來，喜歡的有比生命更重要的東西，厭惡的有比死亡更厲害的東西，不僅僅有道德的人有這種精神，每個人都有這種精神，不過有道德的人能夠最終不喪失掉罷了。


子曰：「志士仁人,無求生以害仁有殺身以成仁」

志士仁人不會因為貪生怕死而做出違背仁德的事,反而會為了護衛仁德的標準而犧牲性命。


http://alexmaterial.blogspot.my/2010/02/blog-post_5474.html


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真哲

一點小建議
“義”不作“正義”解
不是不正確，是不貼切而已
“正義”無法完全體現出“義”的重要性

外道

真哲 发表于 20-5-2016 01:38 PM
一點小建議
“義”不作“正義”解
不是不正確，是不貼切而已
“正義”無法完全體現出“義”的重要性

呀, 對! 你的理解比翻譯者更深入.  

外道

義, 中文特有的文字, 其他語文表達不出來. 其他民族也有義, 不過就是沒法用他們的文字表達出來.

估計現在受高深教育的華人也不懂的義是什麼意思了. 打開中國歷史, 大義凛然和捨身取義的事多囉囉. 義 並不是不存在的, 而是沒有那個心量的人根本無法想像 "義" 怎麼可能存在, 所以就以 "利" 去解釋一切. 再者, 把 "人性中的義" 扭曲為 "受到群體壓力", 以自我利益為唯一思考, 完全否定了人性中有善良的一面. 所以, 我才形容那是 "小人之見".


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山林居民

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9

“义，一般指公正合宜的道德、道理或行为。
“义者，宜也。”《释名》：“义，宜也。裁制事物，使各宜也。”《说文》:“义，己之威仪也。从我、羊。（注）臣铉等曰：与善同意，故从羊。
”《周官》注：“仪作义，古皆音俄。”

“义”是儒家五德（仁、义、礼、智、信）之一。儒家注重要与身边的人建立一种和谐的关系。孔子的中心思想为“仁”，孟子的中心思想为“义”[1]。西汉董仲舒认为，“仁、义、礼、智、信”五常之道是处理人际关系。

义气
义气是由义所衍生的概念，在中国民间普遍用以表示朋友之间的情谊与关心。在武侠小说及黑社会里，便经常强调人与人之间的义气。换个角度来说，“义气”的意涵比“义”来得狭，可以称为“小义”。

道家
老子认为，“义”是因为“仁”衰微才出现；而“仁”是因为“道”（和“德”）衰微才出现[2][3]。


^ 文天祥：“孔曰成仁，孟曰取义，惟其义尽，所以仁至”
^ 老子《道德经》：“失道而后德、失德而后仁、失仁而后义、失义而后礼”
^ 老子《道德经》：“大道废，有仁义”

山林居民

陶傑 譚志強 讨论

柏楊論(传统儒家教育系统下，出现)
中國人之醜陋(现象)
-----------------------
https://www.youtube.com/watch?v=SlxKjQ0SPlc

外道

山林居民 发表于 21-5-2016 11:59 PM
陶傑 譚志強 讨论

柏楊論(传统儒家教育系统下，出现)
中國人之醜陋(现象)
-----------------------
https://www.youtube.com/watch?v=SlxKjQ0SPlc

儒家哪有醜陋？道德不是用逼的，逼出來的道德當然醜陋。就算中國古代不用儒家，用佛家用基督用伊斯蘭去逼道德，同樣逼出醜陋來。

道德是要內在的醒覺，貪求利益心重的人最受不了就是當前最被人看好的道德別人具備他不具備，所以再怎樣死撐都要把它喬裝出來。古代儒家鼎盛，仁義被讚賞，所以自然就會有貪求利心的人喬裝假仁假義以便在市場上可以賣高價，因為利益心的人始終是利益為上，其他都是橋板。

如果中國古代是佛家為主，慈悲就變成最受人敬仰，那你也會看到很多假慈悲，因為這是市場最好，裝了肯定賣高價得利益，始終，利益心的人利益才是重點。

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外道

CjHyMC，你的思想是頂尖的，你自己有能力去視察你自己是怎樣的觀念。也應有能力從自己的帖子發現為什麼別人對你的觀點不是你自己所想的。

外道

山林居民 发表于 21-5-2016 11:59 PM
陶傑 譚志強 讨论

柏楊論(传统儒家教育系统下，出现)
中國人之醜陋(现象)
-----------------------
https://www.youtube.com/watch?v=SlxKjQ0SPlc

還有，你也別那麼信那個叫什麼鳴的哲學家把儒家駡到沒點好，那個個人看事情雖然尖銳不過不全面，針頭一對儒家就已經是敵人，所有的賬目是也好不是也好就過賬給儒家了。

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真哲

外道 发表于 22-5-2016 01:25 PM
還有，你也別那麼信那個叫什麼鳴的哲學家把儒家駡到沒點好，那個個人看事情雖然尖銳不過不全面，針頭一對儒家就已經是敵人，所有的賬目是也好不是也好就過賬給儒家了。

。

我上次在東亞中國哲學研討會裡提起那個小鳥
結果沒有人知道他
有一位表示認識他
說只是自己在空想胡扯之徒
和他教師生涯的結束有關

外道

如果我們把 利/命/義 畫在一個緯度：

利            命              義
|----------|-----------|


利和義是兩端，命是中心。利的最終目的也是為了命，而命是命，義是義，沒有為了其他。

在最佳的情況，利命義全部都保存，那當然是最好。不過，一旦嚴厲考驗，就出現原型了：

1. 利心 - 不管命有沒有受威脅，極盡所能去得利，不義之事幹到一點都不慚愧，因為心中無義，根本不會慚愧。譬如，造黑心食品，吃死人都不關他事，只要自己記得不吃自己的東西就可以了。

2. 命心 - 平時在生命沒受到威脅是不會去做不義之事的，到了生命受到威脅，就沒法了，只好棄義保命。

3. 義心 - 把義看得比命還重要，當然，利是不可能令他背信棄義，連命受威脅也不會棄義，直至最嚴重犧牲性命都保存義。

孟子所說的，就是就是這第三種。


。

外道

不要因為看不到有義就以為世界上只有命或利。因為我們現在的世界是安逸的世界，不是劫後遺生的世界也不是戰亂逃命的世界，沒在那麼嚴厲考驗，義的事件沒那麼顯突出來。不過，有義的人還是隱形在人群之中。你我他或許就是，沒考驗你自己也不會知道。所以，孟子說，每個人都有義，不過，有道德的人就是能保存義到最後。

外道

真哲 发表于 22-5-2016 01:45 PM
我上次在東亞中國哲學研討會裡提起那個小鳥
結果沒有人知道他
有一位表示認識他
說只是自己在空想胡扯之徒
和他教師生涯的結束有關

哦，原來沒有人認識他，我還以為很響亮的。  

山林居民

黎鸣先生的论述，其实,是非常正确的。本人完全认同。
谁认识他，或者不认识他，其实是毫无意义的。
问题是，你的分析他的论述，是否正确。
假如稍微认识严谨 逻辑分析，自然会有不同理解。
儒家思想和概念，很多出于“直观”的认识观点。
由于一般人思想上，基本是肤浅的。能够达成深厚的，并不多。
由于习惯此类“直观”的行为习惯，而不讲逻辑，信口开河变成社会主流。
柏楊論(传统儒家教育系统下，出现)；“中國人之醜陋”行为(现象)。
读了一本讨论“中国认识论历史”的书籍，也加强了这个认识。

CjHyMC

外道 发表于 22-5-2016 12:43 PM
CjHyMC，你的思想是頂尖的，你自己有能力去視察你自己是怎樣的觀念。也應有能力從自己的帖子發現為什麼別人對你的觀點不是你自己所想的。

很正常啊，这种东西说出来本来都会引起他人反感的。
我就说说两个例子吧。

不懂有没有听说过豫让和赵襄子的故事。
这个这个例子中的豫让，应该能算是舍身取义了。不过我开始好奇了。如果说。。。
赵襄子在抓获豫让了之后，转过身就以极高规格的礼仪来接待他，总之智瑶怎么对待豫让，赵襄子就加倍地对待豫让。。。
那么豫让是应该继续刺杀赵襄子呢？还是转而投靠赵襄子呢？

说句不好听的，如果有机会和恐怖分子们私下交流，我估计他们也会觉得他们的杀身成仁，舍身取义是很高尚的；是很伟大的。

孔子在中国封建历史中，恐怕只有用伟大来形容。但我们看看人们是怎样对待孔子思想的？

孔子说的禅让。平常统治者说也不说。更不会允许别人说。可到了有人要取代旧的王朝时。他马上就把孔子说的禅让捧到了天上。可是平常若是有人敢高呼禅让云云。我想一定是活得不耐烦了。可是到了这个新统治王朝确立后。有人仍要高呼禅让。我想同样是活得不耐烦。

外道

CjHyMC 发表于 22-5-2016 05:38 PM
很正常啊，这种东西说出来本来都会引起他人反感的。
我就说说两个例子吧。

不懂有没有听说过豫让和赵襄子的故事。
这个这个例子中的豫让，应该能算是舍身取义了。不过我开始好奇了。如果说。。。
赵襄子在抓 ...

沒聽過，只要電視劇沒做的，我就不可能聽過，我沒興趣讀古代的書。

殺身成仁 和 殺身成恐 還是有分別的。重點不在殺身，非不得已誰想死？ 重點在仁，如果所行之事是恐，再死多幾次都還是 殺身成恐，不可能成仁。

如果硬硬要說你怎麼知道是恐還是仁？ 還是有得解釋的。防止無辜者被加害，是仁。加害無辜者是恐。殺身成恐不可能變成殺身成仁，再怎樣自以為對都沒用，因為有客觀原理在那邊。


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外道

burntan 常常說，道德是沒有絕對的，他的意思是說，一個道德有些人覺得對有些人覺得錯，所以沒有絕對。

我絕對不認同。我認為基本道德是絕對的，一個對的道德如果全世界的人認為錯，它還是對。一個錯的道德如果全世界的人認為它對，它還是錯。只有權利才看選票，真理和真道德是不看選票的，因為它是絕對。

仁 和 義，就是這種絕對道德。


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真哲

山林居民 发表于 22-5-2016 04:30 PM
黎鸣先生的论述，其实,是非常正确的。本人完全认同。
谁认识他，或者不认识他，其实是毫无意义的。
问题是，你的分析他的论述，是否正确。
假如稍微认识严谨 逻辑分析，自然会有不同理解。
儒家思想和概念，很多 ...

其實黎鸣先生的论述實際上是非常正确的與否還有你本人完不完全认同之間是沒有必要關聯性
你認同的不能成為他論述非常正確的前提
這是你所熟悉的邏輯，而且是很簡單的邏輯
你會懂所以我不多說


“谁认识他，或者不认识他，其实是毫无意义的。问题是，你的分析他的论述，是否正确。”
這是沒錯的
就因為分析過他的文章，才會判斷這個人說法是有問題的。


“儒家思想和概念，很多出于“直观”的认识观点。”
其實這才是我要回覆你的最大原因
我觀察過你論述
你把“直觀”或“直覺”  innate/intuition解讀成我們一般說的第六感的那種意思
我可以很肯定告訴你：You are totally wrong.


以下統稱直觀。

直觀這一用詞
是在中世紀開始被西方大量引用的
用在知識論和形上學方面
倫理學也略有採用
而中國思想而言本身對這個詞的採用是極少的
比較類似的用語是“良心”和“良知”
所謂“不學而能為良能，不慮而知為良知”
但是和直觀還是有若干的差異的
所以你說中國思想（儒家的部分）是直觀的這個結論是錯誤的

還有
直觀本身在哲學上的定義是 先天能力
例如 理性，感性等能力  都是直觀的
而有一部分的理性知識就是只能從直觀裡得到的
所謂直觀
就是我們的認知是先天就已經有所包含的
這為什麼會一直都存在於西方呢？
因為直觀能力是理性主義和經驗主義
唯心論和唯物論
德國哲學和法國哲學
歐陸哲學和分析哲學等
通通都有一致看法的少有共識
要說直觀，要說直觀所以膚淺，請往西哲方向走去，你要罵的人在那邊。


因此
“由于习惯此类“直观”的行为习惯，而不讲逻辑，信口开河变成社会主流。”
這也是亂七八糟的結論

儒家跟你說直觀？
哈哈哈哈哈
我記得我很久以前我就提醒過你
儒家歷經兩千多年
你要批評他也要分年代或分學派
光是宋明時期就有理學和新學之別
而有各自有不一樣的分派
甚至也有氣本論的主張
你到底要說“膚淺的直觀的”是哪門哪派的呢？

就算儒學是門爛學術
被白痴的中國人傳承了兩千多年
也會因為時代和物質的變化
加上西方的思想入侵和佛教天主教等宗教的洗禮
一定會產生變化
爛學術也會有所變化
如果連這兩千多年的爛學術的基本分代 分類 分門 分派 分支 分流 都無法釐清
就把兩千多年的東西一概而論的話

老實說
如果有人留言嗆你“膚淺的是你吧”的話
我也不知道該勸阻還是不該。

山林居民

两千年历史，也真好说明，华人社会凡事糊里糊涂语境根源。出口更是顺口开河的习惯。

当然，这不是指谁。而是就一般来观察。
谁爱认为自己怎样高明，其实也无所谓。把垃圾当黄金的事，也不是少见。

儒家认识论既然开始于“直觉”。所谓“内省”得来。那“闭门造车”也属很正常。

外道

山林居民 发表于 22-5-2016 11:49 PM
两千年历史，也真好说明，华人社会凡事糊里糊涂语境根源。出口更是顺口开河的习惯。

当然，这不是指谁。而是就一般来观察。

這是儒家的問題？ 怎樣聯繫上去？


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