达尔文的适者生存法则适合运用在生活上吗？

burntan

达尔文的进化论里面主要是认为物种进化是受到适者生存法则影响，也是弱肉强食，生存能力比较强的物种会把生存力较弱的一方消灭掉。在一般的认知里面我们对“弱肉强食”一词有较负面的看法，觉得野蛮残忍，那么达尔文的适者生存法则适合运用在生活上吗？

我个人认为“弱肉强食”也可以有文明的一面的。在现代生活里面强弱之分往往不在于体力或武力，拿住刀到处杀人的只会是杀人犯，而勇敢说出真话的瘦弱女子可能就是英雄，那么在适者生存的法则下，杀人犯与英雄哪一个较有生存能力呢？同样的，在班上更努力的学生才能拿到第一，那么这样做是对其他学生残忍吗？

真哲

「弱肉強食」只是修辭手法
其核心是「適者生存」
達爾文從進化論角度切入
我們就該先從進化論去討論

從進化論上看
我們不難發現確實是有這種現象
如 熱帶與寒帶的兔子生態和型態也不同
深海魚跟淡水魚也會有不同的特性
而他們會有所差異除了種差
還有就是受到環境條件使然
這是生物學中所說的細胞會依據環境條件而有的反應

我是覺得如果套用到生活態度上是很犀利的
或者就有著資本主義的色彩

在這裡有的是兩個層面的問題
一個是應然的 而一個是人為的

真哲

我意思是說
生物進化會有那樣的呈現是因為環境決定的
而這種變化的規則是先天決定的
所以只要符合環境要求就會引發先天的反應
所以是應然的、被動的

而「適不適合運用在生活上」
很顯然是一種後天選擇
是人為的、有意志的、主動的
所以這個就會演變成為倫理學的議題
跟進化論的存有論問題有點跨領域了

而對於「能不能」的問題我覺得沒什麼不能，只是能力上的問題
但「適不適合」的話 就以「適者生存」這麼霸氣的事情我覺得是對所有應該平等的存有是很不公平的
但如果深一層去討論存有學的角度
或許這法則已經預設了所有存有已經是被挑選過的「適者」
而也更不應該再有所「弱肉強食」的情形出現

至於成績第一那種問題是能力上的問題
如果我是一家公司我需要一位有使用電腦能力的人我當然會選會電腦的
而可能有人會跳會電腦裡的那些人中的菁英
但這是選擇  不是先天使然
如果是先天使然我們也沒有辦法選擇
就有如熱帶兔子可以選擇不進化到生存在熱帶的那個型態
或許會死 但它堅持不改變不進化 那也可以維持本理型態
但事實告訴我們這是不可能的

burntan

真哲 发表于 20-4-2015 03:04 PM
我意思是說
生物進化會有那樣的呈現是因為環境決定的
而這種變化的規則是先天決定的

我之所以会想讨论这个课题是因为看了一个无神论者的辩论视频，里面有个基督教徒就问了这样的问题，他说如果没有了神的道德，那么人们是不是就只能以达尔文的弱肉强食为道德？在视频里面的无神论者的回答是，适者生存法则只适用于生物进化，並不适合用于生活或行政上。我听了很不是味道，我觉得适者生存是必然的，无可避免的，并非选择性的。以弱肉强食为道德基础未必是邪恶的，善者自然强，恶者自然弱，这样的道德进化有什么不妥？您可能说在强权下可能会出现如塔利班那样的落后政权，但是这样的国家是注定失败的，迟早被淘汰，而世界只会更文明，不会走回头路。

真哲

burntan 发表于 20-4-2015 03:49 PM
我之所以会想讨论这个课题是因为看了一个无神论者的辩论视频，里面有个基督教徒就问了这样的问题，他说如 ...

這樣的話你預設了上帝的存在、善強於惡的問題
但沒有去論證他們的理由

我的觀點已經在上面很詳細的解釋出來了
但我要重複一個重點
就你本身的問題去討論
「適不適合」就是一種選擇
因為適合就採取，不適合就另覓良策

除非你是在問「生存法則是否侷限於進化論上」
才有可能進行你的論說

或許我在解釋一下為什麼適不適合是一種選擇
舉例來說
A 欸你覺得我和Jolin適合嗎？
B 很適合啊你們很匹配啊
A 好吧我就繼續和她交往了

C 欸你覺得我穿這件適合嗎？
D 不適合了！不是你的style！
C 好吧我選別件好了

以上兩個例子是在說明「適不適合」的本質條件是受到先天所限定，但落實到具體上的時候就是我們的後天決定

就是說你覺得不適合穿這件衣服你不穿的決定是後天的
你身型外型所決定你適合甚麼款式的衣服的本質條件才是先天的，而你是無法決定的
我總不會說
哎呀這衣服不適合我，等我變成另一個style來適合它吧？

burntan

真哲 发表于 20-4-2015 04:02 PM
這樣的話你預設了上帝的存在、善強於惡的問題
但沒有去論證他們的理由

您误会了，所谓的善强恶弱并非是什么上帝的道理，这里善是指“好”，而恶是指“不好”，那么人性自然会选好弃坏的，不是吗？有人会想移民去阿富汗吗？即使有也绝对不是多数，最终坏的不是自取灭亡就是被淘汰。我认为“适合”的原因是，即使没有神的法规，任凭适者生存的法则来发展人类的道德与文明，也不一定是邪恶的，因为人性本身就会择善弃恶。

外道

达尔文的适者生存法则同样适合于：

真核总界：动物界：后生动物亚界：后口动物总门：脊索动物门：脊椎动物亚门：羊膜总纲：哺乳纲：真兽亚纲：灵长目：类人猿亚目：狭鼻猴次目：人猿超科：人科：人亚科：人属：智人种


。

真哲

burntan 发表于 20-4-2015 04:27 PM
您误会了，所谓的善强恶弱并非是什么上帝的道理，这里善是指“好”，而恶是指“不好”，那么人性自然会选 ...

如果你這樣定義的話是可以加以論證就沒問題了
但是因為你現在是在批判達爾文的進化論，所以應該要用他所定義的方向加以批判喔

然後另外一點小建議
如果把善惡定義成好壞有點太籠統
感覺這樣會和把道家的虛無當作什麼都沒有的一樣
陷入有代溝的問題出現

burntan

真哲 发表于 20-4-2015 05:30 PM
如果你這樣定義的話是可以加以論證就沒問題了
但是因為你現在是在批判達爾文的進化論，所以應該要用他所 ...

首先，我并没有批判达尔文的进化论，我是认为达尔文的进化论足以塑造完善的道德哲学，而无需依赖神的道德。我也无需改变进化论的定义，适者生存本来就没铁定为强壮的一方就必定“适存”，而是适合环境的一方得以生存。就好像重男轻女在普世价值观里面已经是属于错的，这就是经过时间磨练之后人性自然择善的成果。

林冲

最近我研究了白種人為何會在廣泛領域之中領先全球，再看你們還在自個兒兜圈子，歌頌達爾文卻不知道白種人歷史，我直接笑到肚子疼。

真哲，你的能力就是如此而已，對不起的說一句。

林冲

burntan 发表于 20-4-2015 06:13 PM
首先，我并没有批判达尔文的进化论，我是认为达尔文的进化论足以塑造完善的道德哲学，而无需依赖神的道德 ...

「進化論足以塑造完善道德哲學」從字面看來也無不妥，只不過你的理想主義太強，不知道什麼是弱肉強食的真實世界。

進化論何來道德？你妄想出來的吧？

句子Sentence

burntan 发表于 20-4-2015 03:49 PM
我之所以会想讨论这个课题是因为看了一个无神论者的辩论视频，里面有个基督教徒就问了这样的问题，他说如 ...

除了神的道德，
我们其实能以人的道德为道德。

句子Sentence

如果杀人犯可以杀掉瘦弱女，
就结果而言，杀人犯可以生存下去，
而瘦弱女无法生存下去。
如果套用弱肉强食，那么杀人犯没错。
而问题就在于我们人类要生善克恶，
所以人类就有道德标准来对抗自然的弱肉强食。

人类发展，
都是伴随利用非自然来对抗自然，
人自然不能飞，却能非自然造飞机来飞。等等。这也是为何我们是人，而不是动物。

burntan

句子Sentence 发表于 20-4-2015 07:07 PM
除了神的道德，
我们其实能以人的道德为道德。

人的道德以什么来设定？何为善，何为恶，如何界定？自古胜者为王，历史都是胜利者写的，道德也是，这就是以适者生存法则来设定的道德。

burntan

句子Sentence 发表于 20-4-2015 07:21 PM
如果杀人犯可以杀掉瘦弱女，
就结果而言，杀人犯可以生存下去，
而瘦弱女无法生存下去。

你说的只可以是个案，正如进化论里面的适者生存也不是以一只暴龙能吃掉一只猴子，就论断暴龙比较能适存的。在现实生活里，想要成为英雄的多，还是想要成为杀人犯的多？哪一个更有社会地位？

外道

進化論有道德? 適著生存有道德?

如果道德是來自於生物性, 那麼靈長目人科應該退位給食肉目犬科.
生物學測驗, 食肉目犬科物種的道德比靈長目人科高尚多多了.

依生物性, 靈長目人科是最邪惡的.


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外道

道德, 是完完全全違反進化論, 也完完全全違反適者生存.

在自然界, 一隻動物若病了, 牠只有自己醫療自己, 如果克服不過, 就自然滅亡. 這就是適者生存, 強者存活, 弱者被淘汰.

在人間界, 一個人若病了, 還有那麼多醫務人員照顧他, 明明他無法競爭存活了, 福利還照顧他, 弱者都沒有被淘汰. 這是完完全全違反適者生存.

人類之所以有異於禽獸, 就是已經違反了適者生存, 以經違反了進化論原理, 這是才是人類最高貴的. 不然, 以動物性為憑依, 人類比狗還不如.


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贱猪头

外道 发表于 20-4-2015 08:36 PM
道德, 是完完全全違反進化論, 也完完全全違反適者生存.

在自然界, 一隻動物若病了, 牠只有自己醫療自己, ...

违反？？ 为甚么要遵从？？

外道

贱猪头 发表于 20-4-2015 09:22 PM
违反？？ 为甚么要准从？？

我不太明你的問題.

的確. 人性越進化, 就越違反適者生存法則. 越荒野的人類社會, 就越符合適者生存法則. 在荒野的人類社會, 戰勝者是可以把俘虜者的肉吃掉, 那跟老虎獵食的原理沒什麼兩樣, 適者生存的法則. 人性進化了, 戰勝者還不允許虐待俘虜, 否則戰勝區的人民也會抗議. 這完全不符合適者生存法則. 人性進化, 改寫了適者生存法則應該出現的狀況.

所以, 適者生存法則不是精神性的, 它是獸性的. 精神性會覆蓋它, 把它改寫, 這才是人性的進化.


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贱猪头

外道 发表于 20-4-2015 09:41 PM
我不太明你的問題.

的確. 人性越進化, 就越違反適者生存法則. 越荒野的人類社會, 就越符合適者生存法 ...

大自然 “法则” 可违反？

不适者 得适 为适者。。 这不为反那个法则啊。。 它既然已经被定义为法则了，那么不是自然无法违反的吗？ 还是我又失忆了，忘记了法则运用的定义。。 @@