南北传的经典为何很不同

一实相印

我们佛教徒都愿意相信佛陀时代的弟子都是头上带着圆光的圣徒。其实历史证明当时僧团的政治性和佛陀灭后的混乱是现在无法想象的。

这么说吧。大乘佛教的概念如菩萨道、未来佛等都零碎地散见在阿含和南传经典里面。南传弟子会说这些是后来加入的。但是绝对不信菩萨道的保守上座部经典为何会有零散的菩萨道、未来佛的概念。是他们自己加的吗？还是大乘教徒半夜潜入他们的寺院加的？比较合理的解释是他们把菩萨道佛法删了但无法彻底。因为彻底删的话，很多佛法就不合理了。我们发现很多古代大乘佛教的论述都有引用当时的原典三藏，但那些原典三藏到现在都没了。

佛陀原来就有弘扬菩萨道。尤其是对上根弟子。这些弟子如舍利弗和目键莲等都是佛陀的心腹、自由派的大智慧者。他们领着佛陀的慈命领导僧团、行走全印度弘扬佛法。佛陀的弟子还有一派苦修派的如大迦叶。他们不认同舍利弗和目键莲的自由和大心。他们只认同森林里关闭苦修。佛陀对他们也相应地教了一些适合他们的佛法。很不幸地，佛陀所属意自由派的舍利弗和目犍莲都先佛而去。没有了中流砥柱，佛陀也万般无奈。佛走的时候剩下的自由派弟子都因云游在外而无法及时回来。不出外的苦修派大迦叶等就趁机掌控诠释大权、结集经典。把符合佛意的自由派佛法排除在外。富楼那尊者回到时，大迦叶等就把他拒在窟外。可怜的阿难陀是唯一在佛身边的自由派弟子。因为阿难是佛的侍者，苦修派无法排除他，就判种种罪名约束他就范。其实他们一开始也想排除他，于是传说他还没证果。但阿难实在是记得很多佛陀教法。最后还是让他“一夜”证果，加入结集。但方向必须符合迦叶派，佛陀的“小小戒可舍”的自由精神被完全抹杀。跟佛几十年无法证果，佛灭后突然证果的说法很可疑。当然迦叶弟子们在他们结集的经典里尝试加入不少解释，如阿难之前太过依赖佛陀等等。但肯定已经证果的富楼那等的自由派还是被赶走了。

一大部分的自由派的弟子只好窟外结集，保留了佛陀的大乘精神。迦叶和随从的“五百罗汉”有选择性结集而造成现在无法在阿含或南传经典里看到佛法的全面。如果舍利弗和目键莲没死，结集的佛经就会很不同。不能否定的是，窟外结集的经典由于比较自由。后来确实有不少的“新创作”。但新创作的佛理在现在的南传里也很多。

堕落之主

胡说一场，我不相信大迦叶是这种人，他已是个证果阿罗汉，毫无贪嗔痴，又哪会做出这种小动作？你别诽谤他才是。

况且大迦叶是禅宗的初祖，禅宗是修大乘经典为主，他又哪会排斥大乘经典？

三法印

這里LZ好像是說大迦葉尊者，舍利佛，目健連和富樓那尊者都是貪瞋癡有機心的人。就是說佛陀教出來的和所印證阿羅漢都不過如此。最後還像沒開悟的提婆達多搞的幫派之爭。哈哈。。LZ一流。。

不過這里剛好可以說明提婆達多的餘黨搞的窟外結集的可能性比較高。
比如大乘經的素食主議等，符合提婆達多的論調。

堕落之主

三法印 发表于 20-11-2013 12:27 AM
這里LZ好像是說大迦葉尊者，舍利佛，目健連和富樓那尊者都是貪瞋癡有機心的人。就是說佛陀教出來的和所印證 ...

这也不对，那时候提婆达多早已死了，下阿鼻地狱了，又何来结集？

一实相印

三法印 发表于 20-11-2013 12:27 AM
這里LZ好像是說大迦葉尊者，舍利佛，目健連和富樓那尊者都是貪瞋癡有機心的人。就是說佛陀教出來的和所印證 ...

如果您能用中立的态度看历史分析。您就能看到这些史实。没有任何证据显示提婆达多的思想跟大乘有关系。提婆达多也力推苦修，所以迦叶跟提婆达多也可能有关系。

堕落之主

我还是比较接受大乘经典是来自龙宫，或来自天上，因为够romantic。。。。。

一实相印

堕落之主 发表于 20-11-2013 12:22 AM
胡说一场，我不相信大迦叶是这种人，他已是个证果阿罗汉，毫无贪嗔痴，又哪会做出这种小动作？你别诽谤他才 ...

这跟贪嗔痴没有关系。维护自己所相应的法是每个人会做的事。如果佛弟子不做这些，为什么后来上座部还能再分裂成部派。

堕落之主

一实相印 发表于 20-11-2013 12:49 AM
这跟贪嗔痴没有关系。维护自己所相应的法是每个人会做的事。如果佛弟子不做这些，为什么后来上座部还能再 ...

大迦叶的原则：
如佛未制，不应妄制。
如佛已制，不应有违。
如佛所教，应谨学之。

单品以上就足以反驳你的论调。
若你说大迦叶口是心非，阿罗汉是会心口不一，而且和贪嗔痴没有关系，那我没意见了。

三法印

堕落之主 发表于 20-11-2013 12:41 AM
这也不对，那时候提婆达多早已死了，下阿鼻地狱了，又何来结集？

當年法顯的佛國記尚有記載他在游訪印度時他遇到提婆達多的餘眾僧人的佛廟的，就說提婆達多過世後，他的餘眾並沒有離散而是繼續傳承下來，那他的餘眾應該不會用佛陀的教導吧！這樣他們是不是有自己的經典呢？

一实相印

堕落之主 发表于 20-11-2013 01:16 AM
大迦叶的原则：
如佛未制，不应妄制。
如佛已制，不应有违。

这是迦叶的原则。不是佛的原则。我不说迦叶有贪嗔痴，但他为维护自己相应的法确实使用了铁腕政治。佛的原则是戒律可有伸缩性，还有女人可以出家。这与迦叶的原则不符。所以他秋后算帐，判了阿难突吉罗罪。佛的戒律里面，突吉罗是这样判的吗？迦叶根本就是把佛律拿在自己的手里。

请看原典：

《五分律卷第三十》中说：阿難復白迦葉言。我親從佛聞。吾般泥洹後若欲除小小戒聽除。迦葉即問。汝欲以何為小小戒。答言不知。又問何故不知。答言不問世尊。又問何故不問。答言時佛身痛恐以惱亂。迦葉詰言。汝不問此義犯突吉羅。應自見罪悔過。阿難言。大德。我非不敬戒不問此義。恐惱亂世尊。是故不敢。我於是中不見罪相。敬信大德今當悔過。迦葉復詰阿難言。汝為世尊縫僧伽梨以腳指押犯突吉羅。亦應見罪悔過。阿難言。我非不敬佛。無人捉綦是以腳押。我於是中亦不見罪相。敬信大德今當悔過。迦葉復詰阿難言。汝三請世尊求聽女人於正法出家。犯突吉羅。亦應見罪悔過。阿難言。我非不敬法。但摩訶波闍波提瞿曇彌。長養世尊至大出家致成大道。此功應報是以三請。我於此中亦不見罪相。敬信大德今當悔過。迦葉復詰阿難言。佛臨泥洹現相語汝。若有得四神足。欲住壽一劫若過一劫便可得之。如來成就無量定法。如是三反現相語汝。汝不請佛住世一劫若過一劫。犯突吉羅。亦應見罪悔過。阿難言。我非不欲請佛久住。惡魔波旬厭蔽我心。是故致此。我於此中亦不見罪相。敬信大德今當悔過。迦葉復詰阿難言。佛昔從汝三反索水。汝竟不奉。犯突吉羅。亦應見罪悔過。阿難言。我非不欲奉。時有五百乘車上流厲渡水濁未清。 恐以致患是以不奉。我於此中亦不見罪相。敬信大德今當悔過。迦葉復詰阿難言。汝聽女人先禮舍利。犯突吉羅。亦應見罪悔過。阿難言。我非欲使女人先禮舍利。 恐其日暮不得入城。是以聽之。我於此中亦不見罪相。

一实相印

三法印 发表于 20-11-2013 01:25 AM
當年法顯的佛國記尚有記載他在游訪印度時他遇到提婆達多的餘眾僧人的佛廟的，就說提婆達多過世後，他的餘 ...

法显是大乘佛教徒。那他有没有当场下跪大喊：那就是大乘佛教？南传教徒的邪见真重。

三法印

一实相印 发表于 20-11-2013 12:42 AM
如果您能用中立的态度看历史分析。您就能看到这些史实。没有任何证据显示提婆达多的思想跟大乘有关系。提 ...

迦業尊者堅持自己清苦的日子，但不是持素不吃肉，而提婆達多是要大家這樣做。大乘經講吃肉修行是魔行而在經文還說肉是佛變出來來給僧眾吃的， 你信嗎？ 那戒律何須講明若得知僧人準備的肉食食物是為他們而殺的， 不可食用呢？ 那現在的大乘經要大家持素是對的嗎？

royallam

一实相印 发表于 20-11-2013 02:36 AM
这是迦叶的原则。不是佛的原则。我不说迦叶有贪嗔痴，但他为维护自己相应的法确实使用了铁腕政治。佛的原 ...

樓主，這些讀了有些昏，在說什麼。。。

一实相印

三法印 发表于 20-11-2013 08:53 AM
迦業尊者堅持自己清苦的日子，但不是持素不吃肉，而提婆達多是要大家這樣做。大乘經講吃肉修行是魔行而在 ...

佛陀允许戒律自由，女人可以出家。与迦叶的苦修的原则违背。佛陀灭后，迦叶使用铁腕政治，判阿难六条突吉罗罪。把佛陀的自由精神全推翻。把苦修的要求强加在其他佛弟子身上。我看来，他很可能就是提婆达多的同党。在僧团里等着佛陀去世，然后夺权来推广提婆达多的苦修精神。

大乘佛教徒自行选择素食与否。不吃素的大乘佛教徒其实还占多数。除了中国佛教，其他大乘佛教几乎都没吃素。

一实相印

royallam 发表于 20-11-2013 09:08 AM
樓主，這些讀了有些昏，在說什麼。。。

那一部分不清楚？

堕落之主

一实相印 发表于 20-11-2013 02:36 AM
这是迦叶的原则。不是佛的原则。我不说迦叶有贪嗔痴，但他为维护自己相应的法确实使用了铁腕政治。佛的原 ...

就算是如此，也不能证明大迦叶在结集时把大乘佛法排除，这根本是两码事，你也能混为一谈。
大迦叶不是禅宗祖师吗，既然禅宗依大乘楞伽经/金刚经，身为祖师又怎么会那样做？

一实相印

堕落之主 发表于 20-11-2013 09:41 AM
就算是如此，也不能证明大迦叶在结集时把大乘佛法排除，这根本是两码事，你也能混为一谈。
大迦叶不是禅 ...

迦叶铁腕政治。排除异己。只允许自己人在洞窟内结集。非迦叶派必须在外面结集。这些都是历史事实。在洞窟里结集！多封闭。

迦叶是禅宗初祖并非史实。

royallam

一实相印 发表于 20-11-2013 02:36 AM
这是迦叶的原则。不是佛的原则。我不说迦叶有贪嗔痴，但他为维护自己相应的法确实使用了铁腕政治。佛的原 ...

一經過修改放上紅字，就知道你斷章取義，不了解所說意。
迦葉責問阿難是因為阿難應該問的不問應該請求的不請求，不應該問的確在三請求，何等糊塗。
可見阿難當時還是個普通凡人，受世俗知識情緒影響，像現在的你一樣，用自己的知識來評論。。。

堕落之主

royallam 发表于 20-11-2013 10:17 AM
一經過修改放上紅字，就知道你斷章取義，不了解所說意。
迦葉責問阿難是因為阿難應該問的不問應該請求的 ...

阿难成为佛的寺者当时已经是三果圣人了，不是凡人。

素还真

我想补充楼主的看法：

1）大迦叶主持第一次集结不是尽可能收录佛陀全部言教

大迦叶尊者是头陀行第一的行者，长年都在外边，很少待在佛陀身边听佛说法。第一次佛教集结主要是把佛陀的说教有系统的记录下来令后人可以参考。但是第一次集结并非是尽可能收集全部佛陀的言教。要是大迦叶想收录全部佛陀的言教就应该广集众人的见闻，不是只召集500阿罗汉。反之，在第一次集结大迦叶还把阿难排除在外因为他还不是阿罗汉。阿难是佛陀待者长期侍奉佛陀，被人们尊称为多闻第一。假如阿难被排除在外，集结出来的经典可以说更少。由此可见第一次经典集结，大迦叶并非有意把佛陀言教尽可能全部收录。

2）阿难的所见所闻也许并非全部都被在座阿罗汉们接受

阿难后来成为阿罗汉参与集结。大迦叶主持的集结关于经藏地部分是这样集结出来的：阿难颂出经藏，获得在座的阿罗汉们认可然后才采录。是否有可能出现这样的情况？阿难颂出经藏，在座阿罗汉们不同意所以没有采纳呢？如果佛陀在某地说教，参加集结的阿罗汉不在场，只有佛陀待者阿难在场听闻佛陀之言，你认为严厉的大迦叶会采用吗？

3）第一次上座部和大众部集结之后，内容或有增加。

如同上述所说，大迦叶主持的上座部集结，阿难见闻未必全部被在做阿罗汉们接受。同样的在座阿罗汉的见闻也没有机会在集结里发表让全部人接受。

集结的意义是什么呢？就是参与的500人完全同意集结的内容，这些内容不能随便修改，并且一代一代的传下去。集结之后，有些阿罗汉从佛陀哪里听闻其他内容，这些内容没有并没有在集结采纳。这些阿罗汉会不会把自己亲见亲闻的内容传给后人呢？有这样的可能。集结的内容不能更改，但是新的内容却可以增加。增加的内容肯定也可以取信，因为是阿罗汉。




4）参与大众部集结有可能全部都是圣者，最低程度初果

大众部的集结如同楼主所说都是自由民主派的集结，大家都尽可能把自己所见所闻说出来。记得我曾读过经典，佛陀入灭前他的亲弟子全部都已证果，最低果位也是初果。在大众部集结，假如佛陀的亲弟子带从他们的弟子出席这次集结，有资格发表的都是佛陀的亲弟子吧？徒孙又或者徒孙的弟子在长辈之前应该都不会造次。我是想说大众部集结有可能也是全部圣者的集结，当然不是全数阿罗汉。这是最理想的大众部集结。


5）参与大众部集结有可能龙蛇混杂，其中也有外道

大众部集结也可能是龙蛇混杂的集结，其中有证果的圣者，也有未证果的凡夫，甚至还可能有外道。如果有外道参与，集结出来的经典带有外道思想并不奇怪。

6）大众部集结出来的成果有没有严格的记述不得而知

大众部集结的成果，有没有被严格的记录与采纳不得而知。我想指出的是大众部集结之后的经典有没有可能变质？比较大迦叶主持的集结，大众部或许没有大迦叶主持的集结严格，集结出来的成果也许没有严格的遵守原文。当然这只是猜测。

7）大众部集结有新的内容

之前我说大迦叶主持的第一次集结并非有意收集全部佛陀言教。大众部的出席者也许可能从佛陀处闻法，其内容是上座部阿罗汉们所没有听闻的。

写到这里，还没提及菩萨的集结。