所以圣人更应该像大自然对待万物般对待老百姓。。。

burntan

我的文言文功力还看不懂道德经，感谢 @贾 的翻译让我能够了解更多。
有一句话我曾经引用过的“天地不仁，以万物为刍狗”这个道理我能够理解，但是下一句“圣人不仁，以百姓为刍狗”我就很费解了。贾的解说是“所以圣人更应该像大自然对待万物般对待老百姓。。。”，问题是为什么圣人该像大自然呢？圣人不该仁慈吗？

我开新帖讨论因为不想打乱贾的翻译帖。

guilimen

聖人 ,

是不偏心的 ,沒有成見的 ,冷眼旁觀老百姓的自生自滅 .

贱猪头

我倒觉得老子说的“圣人”是在说“知识分子”或是“当权者”。

贱猪头

刍狗  
chú ɡǒu
古代祭祀时用草扎成的狗。
后因用以喻微贱无用的事物或言论。

祭品，可消费，可耗损，以民为本。。 <=这是我的联想

贾

老子当年是处于春秋战国scarcity的时代。。。
他深深明白到，唯有依赖法制，法制却必须无仁。。。

喵们现代已经过了scarcity的时代。。。
老子那一套也许需要检讨了。。。

burntan

贾 发表于 15-2-2013 01:41 PM
老子当年是处于春秋战国scarcity的时代。。。
他深深明白到，唯有依赖法制，法制却必须无仁。。。

其实 scarcity 永远都在。。。如果您说的“不仁”就是法制无情的话，我就明白了，感谢。

贾

贱猪头 发表于 15-2-2013 01:19 PM
我倒觉得老子说的“圣人”是在说“知识分子”或是“当权者”。

对～
春秋那个时候，知识份子醉崇拜的就是尧舜之辈。。。
尧舜之辈正是古代为老百姓处理问题的部落领袖。。。

所以，当时的知识份子所说的圣人即是可以解决问题的领袖。。。
非什么大德大仁。。。

rufus

元代吴澄据说　：“刍狗，缚草为狗之形，祷雨所用也。既祷则弃之，无复有顾惜之意。天地无心于爱物，而任其自生自成；圣人无心于爱民，而任其自作自息，故以刍狗为喻。”（圣人要效仿自然法则，物极必反。也就是不会因爱生恨；所以圣人不体现爱民，不干涉人民。）

burntan

毕竟物竞天择，适者生存，帮得一边就会害到另一边，所以还是不干涉好，对吗？

贾

burntan 发表于 16-2-2013 11:57 AM
毕竟物竞天择，适者生存，帮得一边就会害到另一边，所以还是不干涉好，对吗？

帮得一边就会害到另一边，所以还是不干涉好

很多人拿这一句来形容道德经。
可惜的是，喵一粒字一粒字来study道德经到15章都看不到老子有类似的意思。。。
anywae，喵并不认为老子是什么愤青或什么神混。。。
喵也不认为老子是那种消极厌世的道貌岸然。。。
老子是很喜欢把大自然的作用力应用进社会结构的。。

虽烂喵还未完成道德经的喵版翻译，蛋，大概可以看到老子是有酱的意思：
天地不仁，以万物为刍狗。圣人不仁，以百姓为刍狗。
虚而不屈，动而愈出。
多言数穷，不如守中。
是以圣人後其身而身先，外其身而身存。非以其无私邪！故能成其私。
夫唯不争，故无尤。

社会的操作不该以仁义道德来做标准。。。
表面上社会操作没什么作用力，一旦进行起来可是无法估计
与其多多道理，不如行动敬业
领导则必须对待组织、社区、国家如对待自己身体那么重要，才能成就大业。。。
唯有不争取得失才能没有特权。。。没有特权才不会腐败畸形。。。

Boilwater

贾 发表于 17-2-2013 12:55 PM
帮得一边就会害到另一边，所以还是不干涉好

很多人拿这一句来形容道德经。

我认为指的是王者应以大局为重，物竞天择；该留的就留，该牺牲的就牺牲。
无需仁慈但必须像大自然对待万物般一视同仁，不能像BN那样撑朋党。

贱猪头

天地/大自然 绝对的“不仁”。。 但是圣人是人，人则可“仁”或“不仁”。。

如果硬要说， 天地的“仁”的话：

example: 适合人类生存的大自然环境。 为何只看它带来的天灾呢。。

贾

Boilwater 发表于 18-2-2013 09:08 PM
我认为指的是王者应以大局为重，物竞天择；该留的就留，该牺牲的就牺牲。
无需仁慈但必须像大自然对待万 ...

这就是BN的固打制与资本主义的知识产权。。。都为了“保护”而搞砸了整个经济。。。都是失败的政策。。。

burntan

贾 发表于 19-2-2013 12:07 AM
这就是BN的固打制与资本主义的知识产权。。。都为了“保护”而搞砸了整个经济。。。都是失败的政策。。。 ...

极端些，如果人类是自然的敌人，就该“不仁”无私地让人类灭亡？

贾

burntan 发表于 19-2-2013 08:13 AM
极端些，如果人类是自然的敌人，就该“不仁”无私地让人类灭亡？

首先，无仁的大自然，即不会对人类仁慈，也不会敌视人类。。。

大自然要灭亡人类与人类是否大自然的敌人无关。。。
只与循环有关。。。

假设喵身上被感染了病毒，病毒肯定就是身上的“敌人”。。。
蛋，身体能否灭亡病毒与病毒是否身体的“敌人”无关。。。
只与身体有没有对病毒的血清有关。。。
或身体有没有足够的免疫能力来灭亡病毒。。。
或更大部分在身体有没有足够的免疫能力来"压抑"病毒。。。
这也是大自然在对待人类的共同点。。。
大自然其实只在“压抑”人类。。。
在人类成为superbug之后，也就是大自然的死期～
很矛盾，也很无奈。。。

陈火这里可提出两个概念。。。
1）“仁” 生了 “慈” 也生了 “敌”。。。
2）“仁”走到极端即情绪化也。。。

值得深思。。。

burntan

贾 发表于 19-2-2013 10:09 AM
首先，无仁的大自然，即不会对人类仁慈，也不会敌视人类。。。

大自然要灭亡人类与人类是否大自然的敌 ...

用病毒来形容人类和地球的关系最贴切不过了，病毒为了生存必须破坏占领主体，但是到主体被破坏到了无法援救的地步，病毒也会跟主体一起灭亡。
如果说天地不仁（大自然不仁），我看有智慧和能够“仁”的人类对天地更加不仁。

无邪幽魂

我觉得圣人不应该比作大自然，因为大自然在我看来其实就如一只猛兽，你不侵犯它，它会侵犯你，你侵犯他，它不直接反抗，绕一大圈来攻击你，大自然其实是可怕的。。。人类文明之所以改造大自然驯服大自然目的是为了让人类过得更舒服。。。圣人是大自然的克星，圣人之所以成为圣人，因为圣人发现了克制大自然的方式，比如三皇五帝伏羲教子民结网捕鱼狩猎驯养等等。。。

句子Sentence

该章全文如下：

天地不仁，以万物为刍狗。
圣人不仁，以百姓为刍狗。
天地之间，其犹橐迭乎？
虚而不屈，动而愈出。
多言数穷，不如守中。

很多人读这章往往会因为“圣人不仁，以百姓为刍狗”这句而困惑。
其实，这句并没有说圣人不该仁慈，而此句原意可以参考上句的天地不仁。
天地不仁，是指天地无所谓仁不仁；
因此所谓的圣人（老子那时代的圣人泛指最高权力者，例如尧舜禹），
应该也如天地般无所谓仁不仁，不要过度在乎“仁”之名，
更没必要为了仁义之名而盲目行善。
就如obama推行医保、najib派钱、慈善家捐钱等等，表面上是大仁，
而实质上他们的行为却如风箱（橐迭）吹火，
将问题弄得越来越大（动而愈出），使国家陷入财务困境（多言数穷），
最后于民根本无益。

老子认为与其这样越帮越忙，不如保持中立（守中），
不仁慈不暴虐，专心做好实务改善人民生活，而不是去争那个大仁之名。

这样解释的话，也符合了道德经全文所要表达的核心主张之一：
那就是执政者做事应该低调虚心。（虚而不屈）

不要像najib那样一直高调promote自己，因为这种人通常不会做实事。

rufus

“天地不体现仁爱，自然灾害发生时，万物被牺牲。圣人不体现仁爱，争端发生时，人民被牺牲。天地之间，犹如风箱，内有空气；圣人与百姓之间也有和谐之气。虚静的时候，范围不会缩小；动作时候，就会广大超出范围而变化。言论之多必有变化，还是安分守己，站在岗位，静观其变。”     现今国家政治也是一样，不管是谁当政，人民始终都是刍狗，是牺牲品。

无邪幽魂

大自然 不等于 天地
大自然包含天地各种飞禽猛兽
先有天地，后才有大自然
天地不仁，大自然就遭殃
圣人不仁，人民百姓就遭殃