以德報怨

hamitaichi

《論語憲問》：

【原文】
或曰：「以德報怨，何如？」
子曰：「何以報德？以直報怨，以德報德。」




【译文】
有人说：“用恩德来回报怨恨，怎么样？”
孔子说：“那又用什么来回报恩德呢？应该用正直来回报怨恨，用恩德来回报恩德。”




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hamitaichi

以德报怨, 一句長久以來被人扭曲的話, 孔子否定以德报怨可是卻被人渲染孔子提倡以德报怨, 完全扭曲原意.

[誤寫修正]

hamitaichi

释义

　　有人问孔子：“以德报怨，何如？” 孔子回答：“何以报德？以直报怨，以德报德。”

　　孔子不赞成以怨报怨。不赞成永远以一种恶意，一种怨恨，一种报复去面对别人的不道德，那么这个社会将是恶性循环，无休无止。我们失去的将不仅是自己的和谐，当今的和谐，还有子孙后代的和谐。

　　孔子也不赞成以德报怨。他说你献出太多的恩德，太多的慈悲，你用不值得的仁厚和付出，去面对不讲是非标准、已经有负于你的人和事，这是一种人生的和人格的浪费。孔子的治国方略，提倡“德主刑辅”。一个国家，一个社会，不能只讲道德，没有刑罚。以德治国、治家、治人，以讲究礼仪为主，以仁、义、礼、智、信为做人的标准，教化人民，互敬互爱、无欺无诈，达到高雅、高尚、和谐。对少数为非作歹，顽固不化的人，对道德不屑一顾的人，就不要一味讲究宽容，要辅以刑罚。孔子讲求人生的效率和人格的尊严。一味姑息忍让，不是完美的处世之道。孔子提倡仁爱，但他并不认为应当以丧失原则的仁爱之心去宽宥所有人的过失。

　　孔子提倡以两者以外的第三种态度对待报怨的问题。他提倡“以直报怨”，即用公正的、率直的、磊落的、高尚的人格，正确面对有过失的和行为不端的人。也就是说：讲道德要有一个标准，一不能冤冤相报，互相残杀；二不能姑息养奸，纵容犯罪。以直报怨，用现在的说法就是拿起法律的武器，以公正的法治来解决不公正的问题，也是对不讲道德的人进行道德和普法教育。法律就是一个标准，一个尺度，人们不能偏离太大。“孔子摄行相事，七日而诛少正卯，而鲁国之邪塞”就是一个很好的以直报怨的例子。


http://baike.baidu.com/view/2388433.htm
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blue_obs

谢谢楼主提出来。。。

guilimen

舊詞新解----已得抱怨

克服環境種種的障礙 ,已經得到這個女人了 ,還要抱怨受不了 ,嫌東嫌西 ,見人就訴苦一番.

hamitaichi

舊詞新解----已得抱怨
克服環境種種的障礙 ,已經得到這個女人了 ,還要抱怨受不了 ,嫌東嫌西 ,見人就訴苦一番.
guilimen 发表于 11-4-2012 01:43 PM

這種情形的發生率是矕高的.

burntan

论语里这段话，世人只记得“以德抱怨”，实非孔子当初所料也。

陈颍霄

以德报怨, 一句長久以來被人扭曲的話, 老子否定以德报怨可是卻被人渲染老子提倡以德报怨, 完全扭曲原意.
hamitaichi 发表于 11-4-2012 10:02 AM

我看你是误解了《老子·第七十九章》了。

  和大怨，必有馀怨；报怨以德，安可以为善？　　是以圣人执左契，而不责于人。有德司契，无德司彻。　　天道无亲，常与善人。

《老子》全书应被视为一个整体，不可断章取义。其以相当大比率的篇幅谈“德”，其中有“善者，吾善之；不善者，吾亦善之；德善。 ”的说法，也有强调一种以柔克刚、四两拨千斤、视情况不断调节、有可持续善果、实用的柔德。 所以，第七十九章的“抱怨以德，安可以为善？”中的“安可以为善？”应被译为“怎样才能办得妥善？”而不是“怎么可以为善？”。沈善增则根据该句的下文把它译为：“怎么可用指责来使事情得到改善呢？”  

不过当切记道家“德”和儒家仁义之德是不同的；道家反对标榜仁义道德，因其容易被恶人利用来作恶。“盗亦有道”故事中的大盗就是利用仁义道德来作恶。

洪七公

礼记·表记：

子曰：以德报德，则民有所劝；以怨报怨，则民有所惩。《诗》曰：「无言 不仇，无德不报。」《大甲》曰：「民非后无能胥以宁；后非民无以辟四方。」

子曰：以德报怨，则宽身之仁也；以怨报德，则刑戮之民也。

洪七公

只是个人看法,

孔子谈修身齐家治国。老子是无为。

是不同阶层，层次。一个入世为治，一个出世看透。



先看礼记●表记，
>以德报德，以怨报怨。是为治，有赏罚之意。
这德是恩德，德惠。

论语的，
>以直报怨，是一般的对待。不以德或怨，来回报对方的怨，而是以直或平常回报/应付对方的怨。
这是大致上应该做到的一般普遍层次。



而后，再看礼记●表记，
>以德报怨。里头有以德服人，不计前怨的意思。所以"以德报怨，则宽身之之仁也"是另一深入层次。是宽仁修身之人。
这句，是近老子层次的报怨以德，是所谓的(无为)德化来对待怨。


老子的"报怨以德，安可以为善"，或是意为，用德回报/应付怨，难道就可以为善，对方能因此岂能为善吗？(德化)


以德报德，以怨报怨，以直报怨，是一般层次。孔子应付对方的为人，给予对方所需的施教。所以才说"则民有所劝，则民有所惩。"是治。

以德报怨，报怨以德。深一层次的解说，对于对方是修身的人，更甚是无为脱世无争之隐士。

洪七公

老子的无为德化，如天地间无息，不居功，不为人所知的默默作息而成其大的为万物苍生。

陈颍霄

孔子谈修身齐家治国。老子是无为。

是不同阶层，层次。一个入世为治，一个出世看透。

《老子》之中也有”无为而无不为“之说，入世或出世得视情况而定。时若与我，我自然贡献；时不与我，我不助纣为虐。

老子的"报怨以德，安可以为善"，或是意为，用德回报/应付怨，难道就可以为善，对方能因此岂能为善吗？(德化)

“道生之，德畜之。”这“德”是肯定可以为“善”的，老子应该不会对其作用发出”难道就可以为善“的疑问。”安“在文言文字典中是”怎么“而不是"难道"的意思。“由于道家反对标榜仁义道德，”为善“并非我们今日所了解的为善，故应该译为”办得妥善“，而这整句较合理的诠释是：”抱怨以德，怎么样才可以办得妥善？“当然这”德”是依情况调节、长远实效的“善”果，而不是儒家常被人本体化的仁义道德或三从四德。

以德报怨，报怨以德。深一层次的解说，对于对方是修身的人，更甚是无为脱世无争之隐士。

《老子》被誉为”帝王之术“，所强调的是一种权利下放、无为而治、予民自由的政治管理学，其中并无鼓吹隐士生活之说。

洪七公

回复 12# 陈颍霄


   

当然，显然的，老子无为，并非不为，而是无所不为，有如 《中庸》“小德川流，大德敦化，此天地之所以为大也。”。

儒家之治与修，是有形式方策的教化治理，引导百姓约之以礼。这，有如小德引导川流而得以复礼。
这是从基本功，礼仪等善导教化，使人约礼守信等等。

而，深一层次，或高意境的老子无为，正如大德敦化。
老子的， "善行无辙迹，善言无瑕谪，善 数不用筹策。善闭无关楗而不可 开，善结无绳约而不可解。 "       
老子的无为/德化(大德敦化)是没所谓的三纲礼仪等象征形式的方策礼约等。因为正如自然无约礼的 "善行无辙迹，善言无瑕谪，善 数不用筹策。善闭无关楗而不可 开，善结无绳约而不可解。 "         
不必什么所谓的修身治国的。因为本身己经身已修自治不越矩，不必多余的言教修治约之以礼等等的善诱。


所以两者是不同层次的。
孔儒如小德川流。
老子是大德敦化。
当然只是借用小德川流，大德敦化比喻两者的分别层次，而非真的什么大德小德的。

洪七公

" 《老子》之中也有”无为而无不 为“之说，入世或出世得视情况而 定。时若与我，我自然贡献；时不 与我，我不助纣为虐。"


唔，这句，叫化有所保守保留。毕竟当时老子要出关时，若那谁谁阿边个不请老子留下字迹，他的精妙精髓，真的无为的不为不留痕迹，蒸发得化了，而后人不可而知他老人家的奥妙道理了。
所以若非那阿边个边个谁谁的要他老人家留迹，他老人家老早隐去傲游只唯有青牛伴了…

说起来，后人能得知道德经，还要感谢那个阿边个边个谁谁的，呵呵…

洪七公

和大怨，必有馀怨；报怨以德，安可以为善？

唔…后面那句，是讲有道圣人的应对前面两句及作法，所以免研。

如阁下所指意解是，
"抱(报)怨以德，怎么样才可以 办得妥善？“
文中已指出报怨[以德]，所以又怎么会问[怎么样才可以办得妥善?]呢？？

原来有文言文字典…那此字典毕竟是死物，有否指出[一]如何解呢？在任何情况下都无法变化了吗？
华文毕竟是多义词字，还要看句子，前后相搭，整段的意为。毕竟是古文经典，更不能解死字…


叫化意为，
大怨调解，某方还是有留下余怨。若以德回报这余怨，难道就可使对方为善了吗？(平反大怨的余怨)。

而后指出圣人方法是吃亏，只是收着别人不是，而不指责他人也非调解或是以德回报。
如大肚能容的,上善若水不器利万物而不争处众人所恶(执左契),是为德化。
而无德者倒反，争到底只索取留有余怨。

陈颍霄

回复 15# 洪七公

当然，显然的，老子无为，并非不为，而是无所不为，有如 《中庸》“小德川流，大德敦化，此天地之所以为大也。”。

    《中庸》作者之所以写出“小德川流，大德敦化，此天地之所以为大也。”，实以尊师之德为本，对孔子极尽歌颂之能事。此句之上文谓孔子“上律天时”，下合地理，如天地无所不承载、无所不覆盖；又如四季之交错运行，日月交替光明···闻若当今朝鲜诗人歌颂其领袖，又如文革时期中共歌颂毛泽东，实为太过，有违中庸之道。其所谓之大德乃儒家之德，而非道家之德。

而，深一层次，或高意境的老子无为，正如大德敦化。
老子的， "善行无辙迹，善言无瑕谪，善 数不用筹策。善闭无关楗而不可 开，善结无绳约而不可解。 "      
老子的无为/德化(大德敦化)是没所谓的三纲礼仪等象征形式的方策礼约等。因为正如自然无约礼的 "善行无辙迹，善言无瑕谪，善 数不用筹策。善闭无关楗而不可 开，善结无绳约而不可解。 "

    无为≠儒家之大德敦化。儒家清楚确立三纲五常等道德内容以敦（忠厚）化黎民百姓、服侍权贵，以期最终能平天下。故其有巩固、合理化现有政权之倾向。在大马正努力实践政党轮替之际，似乎不适宜鼓吹儒家思想。再者其意识形态亦易为恶人利用为伪善之工具以行恶。
    无为并无儒家之意识形态，其用乃以久善之治为果，故曰“无为而治”。正如善于行动者，以“无辙迹”为其果效；善于言说者，以无错误为其果效···等等，并无订定具体之过程以供遵循，即其可千变万化，深不可识。故曰“古之善为道者，微妙玄通，深不可识。”此“善”乃“善于”之意，而非有固定内容之儒家显学善德。老子只能勉强对其加以形容，其中确有言及“敦兮其若朴”，但肯綮在“若”字，即其捉摸不定，与儒家固态之敦厚教化有所差异。

唔，这句，叫化有所保守保留。毕竟当时老子要出关时，若那谁谁阿边个不请老子留下字迹，他的精妙精髓，真的无为的不为不留痕迹，蒸发得化了，而后人不可而知他老人家的奥妙道理了。
所以若非那阿边个边个谁谁的要他老人家留迹，他老人家老早隐去傲游只唯有青牛伴了…
说起来，后人能得知道德经，还要感谢那个阿边个边个谁谁的，呵呵…

    老子退隐之说纯属讹传，有关老子与散关关令尹喜传说之典籍皆曰“老子西游”，并无其退隐之说。《庄子》之中亦有不少老子事迹，其中并无其退隐之事。《庄子·养生主》之中言及老聃死时有弟子在旁，有友人弔丧，不似已隐退。

和大怨，必有馀怨；报怨以德，安可以为善？
唔…后面那句，是讲有道圣人的应对前面两句及作法，所以免研。

“和大怨，必有馀怨；报怨以德，安可以为善？”之下句“是以圣人执左契，而不责于人。”有“是以”二字，意为承接上句，即“和大怨”或“抱怨以德”不应以责备人为手段，亦是解答“安可以为善？”之关键。

如阁下所指意解是，
"抱(报)怨以德，怎么样才可以 办得妥善？“
文中已指出报怨[以德]，所以又怎么会问[怎么样才可以办得妥善?]呢？？

若此德为儒家有固定内容之善德，你的问题是合理的，但此处所指的是无意识形态、非固态之道家德。

原来有文言文字典…那此字典毕竟是死物，有否指出[一]如何解呢？在任何情况下都无法变化了吗？
华文毕竟是多义词字，还要看句子，前后相搭，整段的意为。毕竟是古文经典，更不能解死字…

认同语言可灵活应用，但条件是要可以沟通，若过于天马行空，则可流于“自说自爽”之境地，旁人无从理解。而字典即提供一个很好的沟通平台参考标准。

叫化意为，
大怨调解，某方还是有留下余怨。若以德回报这余怨，难道就可使对方为善了吗？(平反大怨的余怨)。

    《老子》不像儒家经典那般说教鼓励人行善，故应不会问此问题。其中所提及之善多可译为“善于”或“适当”之意。此处“抱怨以德”并非以儒家善德回报，其亦可为无为，言不言，即下句所言之“不责于人”。

hamitaichi

我看你是误解了《老子·第七十九章》了。
陈颍霄 发表于 14-4-2012 05:34 PM

哦. 我寫錯了, 是孔子, 不是老子. 2樓修正.

hamitaichi

以德报德，以怨报怨，以直报怨，是一般层次。孔子应付对方的为人，给予对方所需的施教。所以才说"则民有所劝，则民有所惩。"是治。
以德报怨，报怨以德。深一层次的解说，对于对方是修身的人，更甚是无为脱世无争之隐士。
洪七公 发表于 15-4-2012 12:33 AM

很好的解說.  

我還是認為廣布宣傳給普羅大眾的教導應該以 "以直报怨" 才好. 如果誤把太高層面的 "以德報怨" 廣布宣傳反而對社會有害. 一方面無理取鬧另一方面處處忍讓只會造成不公正的事態延續, 對社會的公理是個大傷害.

以直报怨, 不管對哪一個層次來說, 都以社會公正為主, 是真正的大公無私.


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hamitaichi

回复 13# 洪七公

解說的太好了.  

洪七公

回复 16# 陈颍霄


    " 《中庸》作者之所以写出“小德川 流，大德敦化，此天地之所以为大 也。”，实以尊师之德为本，对孔子 极尽歌颂之能事。此句之上文谓孔 子“上律天时”，下合地理，如天地 无所不承载、无所不覆盖；又如四 季之交错运行，日月交替光明···闻 若当今朝鲜诗人歌颂其领袖，又如 文革时期中共歌颂毛泽东，实为太 过，有违中庸之道。其所谓之大德 乃儒家之德，而非道家之德。"


所言甚是。
所以叫化注明只是比喻。借喻比物，这样会比较容易了解。
呵呵，当时人作此段文歌颂孔子，而后人若引用，那是妄想盜版了。。。

借问，儒家之德与道家之德的别处。