再谈「白马非马论」

双面人

条件1： 白马 非 黑马
条件2： 黑马 是 马
结论：白马非马。

我被「色盲哥」shoot到很够力，他说白马不是马。
我坚持这论证是无效的，色盲哥就反驳说没有无效论证这一回事，它只会产生无法结论的一种学术推论。
我举证：
p非q
q是s
结论p非s，是无效论证，他无言。
结果，我再推论出如果色盲哥认同白马非马，那么，他就不会反对：
纸币非银角
银角是钱
所以，纸币非钱

既然纸币非钱，那么，分给大家烧火取暖也不会过份的要求吧？

各位有什么看法？

bashlyner

我觉得结果很明显吧，除非要玩文字游戏啦

句子Sentence

如果预设条件是错误，那么它的结论也必然是错误，不能作为判断准则。


既然：白马非马。所以： 黑马 非 马

tcguanz

为什么要承认黑马是马？自己打自己嘴巴啊
懒惰写太多
白马非黑马
黑马是马的一部分
白马当然也可以是马的一部分
自己画图

但是因为没有明言， 可当文字游戏

guilimen

荒谬的逻辑
http://inbetweenconfusion.blogspot.com/2008/08/blog-post_27.html

假如我对你说：
我已经发誓说你欠我一百万，
假如你没有去发誓说你没有欠我一百万，你就是欠我一百万。
如果你没有欠我一百万，为什么你不敢发誓证明你没有欠我一百万？

不需要你说，我也知道这个逻辑很荒谬，但这就是国阵/巫统的逻辑。
国阵/巫统说：
賽夫已经发誓他被安华鸡奸，
安华没有发誓他没有鸡奸賽夫，所以安华有鸡奸賽夫之嫌。
如果安华没有鸡奸的话，为什么他不敢发誓证明他的清白？

换一个角度来看，如果我真的欠你钱，
但是我现在发誓我没有欠你钱，我是不是就不需要再还钱给你？
如果我偷了别人的钱，
我发誓我没有偷钱，我就没罪了？
某人做了伤天害理的事，只要发誓说他是清白的，他就是清白的？

双面人

我觉得结果很明显吧，除非要玩文字游戏啦
bashlyner 发表于 12-3-2012 12:10 AM

    http://cforum.cari.com.my/viewth ... ;extra=&page=11
色盲哥的回覆在153#，请去哪里看看

双面人

153#帖原文，我抄过来给大家过目。但有些图像抄不到，有劳各位去哪里看看。
原文如下：


<<本帖最后由 OPO 于 2-3-2012 11:11 AM 编辑
回复 147# 神凤

Major premise: All M are P. (大前提，有P的是大前提）
Minor premise: All S are M. （小前提）
Conclusion: All S are P.&#160;&#160;（结论）
The letter S is the subject of the conclusion, P is the predicate of the conclusion, and M is the middle term.
http://en.wikipedia.org/wiki/Syllogism

可以这样看：
你要找白马和马的关系，
那么 白马= Subject， 马 = Predicate,&#160;&#160;黑马 = Middle term.

Minor premise:&#160;&#160;既然&#160;&#160;白马 （S)&#160;&#160;非 黑马 (M)&#160; &#160;&#160; &#160;&#160; &#160; (SeM)&#160; &#160;=〉e =&#160;&#160;all are not&#160;&#160;关系
major premise:&#160;&#160;而：&#160;&#160;黑马&#160;&#160;(M)&#160;&#160;是马&#160; &#160;(P)&#160;&#160;的一种，(MaP)&#160;&#160;=〉a = all are 关系。。

正常来说，从以上两个前提：
conclusion:&#160;&#160;所以结论是： 白马 （?）&#160;&#160;马&#160;&#160;( S x P )&#160;&#160;(No conclusion base on this situation)&#160; &#160;=〉无法做出结论。

三段论并没有这两个关系的定论，所以无法做出结论。

为什么？
用数学/图解来解释一下逻辑三段论：


白马可以处于的地方太多，所以无法做出结论。

-----------------------

至于做出结论是： 白马不是马

其实是触犯了三段论的误区中的：
Illicit treatment of the major term: The conclusion implicates all members of the major term (P — meaning the proposition is negative); however, the major premise does not account for them all (i.e., P is either an affirmative predicate or a particular subject there).

更详细解说：
Illicit major
http://en.wikipedia.org/wiki/Illicit_major

中文解释：
http://zhidao.baidu.com/question/54044242.html
=〉段（二） 点 3

3.大项 （P ) 或小项 (S) 如果在前提中不周延，那么在结论中也不得周延。

比如：
运动员 (M) 需要努力锻炼身体 (P)；&#160; &#160;&#160; &#160;&#160;&#160;==>&#160;&#160;黑马&#160;&#160;(M)&#160;&#160;是马&#160; &#160;(P)
我(S) 不是运动员(M) ；&#160; &#160;&#160; &#160;&#160; &#160;&#160; &#160;&#160; &#160;&#160; &#160;&#160; &#160;&#160; &#160;&#160; &#160;&#160; &#160; ==> 白马（S)&#160;&#160;非 黑马 (M)
所以，我(S) 不需要努力锻炼身体 (P)。 ==> 白马(S) 不是&#160;&#160;马 (P)&#160;&#160;

这个推理的结论显然是错误的。这个推理从逻辑上说错在哪里呢?主要错在“需要努力锻炼身体”这个大项在大前提中是不周延的(即“运动员”只是“需要努力锻炼身体”中的一部分人，而不是其全部)，而在结论中却周延了(成了否定命题的谓项)。这就是说，它的结论所断定的对象范围超出了前提所断定的对象范围，因而在这一推理中，结论就不是由其前提所能推出的。其前提的真也就不能保证结论的真。这种错误逻辑上称为“大项不当扩大”的错误(如果小项扩大则称“小项不当扩大”的错误)。

用俺的白话：事实上，黑马只是马的一种。不是马的全部。
可是大前提 “黑马是马”，把“马”局限到了“黑马”的范围内。（马被染黑了。。 ）
当你把这个“局限到只是黑马”的“马” 代入 结论，

根据三段论的“大项（P ) 如果在前提中不周延，那么在结论中也不得周延”，
你只能做出白马 不是 被染黑的马 的结论。。

所以，结论其实只是：白马不是马&#160;&#160;。
至于：白马是不是马，则无法结论。。>>

双面人

如果预设条件是错误，那么它的结论也必然是错误，不能作为判断准则。


既然：白马非马。所以： 黑马 非 ...
句子Sentence 发表于 12-3-2012 11:52 AM

对，就如维基所说的：「如果有前提为假的话结论仍可能是假。」

双面人

为什么要承认黑马是马？自己打自己嘴巴啊
懒惰写太多
白马非黑马
黑马是马的一部分
白马当然也可以是马 ...
tcguanz 发表于 12-3-2012 12:14 PM

  呵呵。。  玩弄逻辑是一部分人类的嗜好，如果我们对逻辑没有研究，就会被他们的假逻辑欺骗。

双面人

荒谬的逻辑


假如我对你说：
我已经发誓说你欠我一百万，
假如你没有去发誓说你没有欠我一百万，你就 ...
guilimen 发表于 12-3-2012 07:31 PM

    那是做戏给拥有宗教情感深厚的人士看的大戏，有达到目的地的效果就可以了。
至于会分辨逻辑的有效性，我相信大部分大马人民还没有达到这种水准。
结果，歪理可以治国是不无道理的。

双面人

我提出：三段论的结论必须是「唯有结论是前提的必然结果，这项论证才算有效」。
色盲哥否认「有效」的字眼，只强调三段论可以有结论，和无法做出结论而已。

172#原文：

<<逻辑三段论，是让你以 大前提 和 小前提，来做出结论。。 并不牵涉对大小前提的验证。
正确的运用三段论，只会有：“有结论”，跟“无法做出结论”。不会有“无效”。“无效”其实只是错误使用三段论的后果。。>>

亚当与夏娃

大家的回复都好长，简单点，白马是一匹马，酱而已

bashlyner

色盲哥的回覆在153#，请去哪里看看
双面人 发表于 13-3-2012 11:15 AM

看了，还不是很明白，既然他说了因为前提的局限性造成无法断定白马是否是马，所以就认为白马非马？？？不知道我的理解有没有错。

Anyway 遇到这个问题我会先搬生物学出来，解决不到的话才谈逻辑，所以对我来说结果自然很明显，“白马就是马”

句子Sentence

看了，还不是很明白，既然他说了因为前提的局限性造成无法断定白马是否是马，所以就认为白马非马？？？ ...
bashlyner 发表于 13-3-2012 01:26 PM

  你若说“白马是马“，争论空间还是有的。
唯有说“白马非马，白马是一种白色的马”，那就毫无争议。

神凤

看了，还不是很明白，既然他说了因为前提的局限性造成无法断定白马是否是马，所以就认为白马非马？？？ ...
bashlyner 发表于 13-3-2012 01:26 PM

原来这里还有延续，那么神凤也可继续在这里了解逻辑三段论。。。

    正确的来说，应该是前提局限了黑马才是马，所以白马不是马。（只有黑马是马）
黑色字的马，是代表被局限的黑马。
红色字的马，则因为没有在三段论以内，所以不是用三段论来推测，所以最后的结论是：
白马不是马，但至于白马是不是马，则没有结论。因为之前的三段论，只有把马做出诠释（局限在黑马），却没有帮马做出诠释。


原文：

回复 147# 神凤

Major premise: All M are P. (大前提，有P的是大前提）
Minor premise: All S are M. （小前提）
Conclusion: All S are P.  （结论）
The letter S is the subject of the conclusion, P is the predicate of the conclusion, and M is the middle term.
http://en.wikipedia.org/wiki/Syllogism

可以这样看：
你要找白马和马的关系，
那么 白马= Subject， 马 = Predicate,  黑马 = Middle term.

Minor premise:  既然  白马 （S)  非 黑马 (M)          (SeM)   =〉e =  all are not  关系
major premise:  而：  黑马  (M)  是马   (P)  的一种，(MaP)  =〉a = all are 关系。。

正常来说，从以上两个前提：
conclusion:  所以结论是： 白马 （?）  马  ( S x P )  (No conclusion base on this situation)   =〉无法做出结论。

三段论并没有这两个关系的定论，所以无法做出结论。

为什么？
用数学/图解来解释一下逻辑三段论：


白马可以处于的地方太多，所以无法做出结论。

-----------------------

至于做出结论是： 白马不是马

其实是触犯了三段论的误区中的：
Illicit treatment of the major term: The conclusion implicates all members of the major term (P — meaning the proposition is negative); however, the major premise does not account for them all (i.e., P is either an affirmative predicate or a particular subject there).

更详细解说：
Illicit major
http://en.wikipedia.org/wiki/Illicit_major

中文解释：
http://zhidao.baidu.com/question/54044242.html
=〉段（二） 点 3

3.大项 （P ) 或小项 (S) 如果在前提中不周延，那么在结论中也不得周延。

比如：
运动员 (M) 需要努力锻炼身体 (P)；        ==>  黑马  (M)  是马   (P)
我(S) 不是运动员(M) ；                               ==> 白马（S)  非 黑马 (M)
所以，我(S) 不需要努力锻炼身体 (P)。 ==> 白马(S) 不是  马 (P)  

这个推理的结论显然是错误的。这个推理从逻辑上说错在哪里呢?主要错在“需要努力锻炼身体”这个大项在大前提中是不周延的(即“运动员”只是“需要努力锻炼身体”中的一部分人，而不是其全部)，而在结论中却周延了(成了否定命题的谓项)。这就是说，它的结论所断定的对象范围超出了前提所断定的对象范围，因而在这一推理中，结论就不是由其前提所能推出的。其前提的真也就不能保证结论的真。这种错误逻辑上称为“大项不当扩大”的错误(如果小项扩大则称“小项不当扩大”的错误)。

用俺的白话：事实上，黑马只是马的一种。不是马的全部。
可是大前提 “黑马是马”，把“马”局限到了“黑马”的范围内。（马被染黑了。。 ）
当你把这个“局限到只是黑马”的“马” 代入 结论，

根据三段论的“大项（P ) 如果在前提中不周延，那么在结论中也不得周延”，
你只能做出白马 不是 被染黑的马 的结论。。

所以，结论其实只是：白马不是马  。
至于：白马是不是马，则无法结论。。

神凤

你若说“白马是马“，争论空间还是有的。
唯有说“白马非马，白马是一种白色的马”，那就毫无争议 ...
句子Sentence 发表于 13-3-2012 01:36 PM

    你需要为马做出诠释，才能定义。
如果马的诠释，并没有局限在黑马的话，而是我们大家所认同的马的话，那么黑马白马就有不符合三段论的地方：白马黑马论大的前提，并没有MAIN SUBJECT（M)。


OPO的解说：

你要找白马和马的关系，
所以 白马= S， 马 = P, 黑马 = M

Minor premise: 既然  白马 （S)  非 黑马 (M)    (SeM)
major premise: 而：  黑马  (M)  是马   (P)  的一种，(MaP)
conclusion:  所以结论是： 白马 （?）  马  ( S x P )
(No conclusion base on this situation)   

conclusion:  所以结论是： 白马 不是  马
其实是触犯了三段论的误区中的 Illicit treatment of the major term: The conclusion implicates all members of the major term (P — meaning the proposition is negative); however, the major premise does not account for them all (i.e., P is either an affirmative predicate or a particular subject there).


大项或小项如果在前提中不周延，那么在结论中也不得周延。

比如：

运动员需要努力锻炼身体；

我不是运动员；

所以，我不需要努力锻炼身体。

这个推理的结论显然是错误的。这个推理从逻辑上说错在哪里呢?主要错在“需要努力锻炼身体”这个大项在大前提中是不周延的(即“运动员”只是“需要努力锻炼身体”中的一部分人，而不是其全部)，而在结论中却周延了(成了否定命题的谓项)。这就是说，它的结论所断定的对象范围超出了前提所断定的对象范围，因而在这一推理中，结论就不是由其前提所能推出的。其前提的真也就不能保证结论的真。这种错误逻辑上称为“大项不当扩大”的错误(如果小项扩大则称“小项不当扩大”的错误)。

双面人

看了，还不是很明白，既然他说了因为前提的局限性造成无法断定白马是否是马，所以就认为白马非马？？？ ...
bashlyner 发表于 13-3-2012 01:26 PM

    三段论有一个特别的定义，就是：结论必须是「唯有结论是前提的必然结果，这项论证才算有效」。
但另一个定义就是：「如果前提为假，那结论仍然可能是假的」。

换句话说，就算前提的局限性造成无法断定白马是否是马，但那结论不是前提的必然结果，其结果还是缺乏有效性。
显然的，前提非假，但结论非前提的必然结果，结论还是无效的。俗语叫废话。
色盲哥不敢来这里了，因为有你们坐阵在这儿。
他只会在国内政局那里欺负我，三番四次说我色盲，全盲的。

双面人

你若说“白马是马“，争论空间还是有的。
唯有说“白马非马，白马是一种白色的马”，那就毫无争议 ...
句子Sentence 发表于 13-3-2012 01:36 PM

    否定其有效性的结论。既是，废话一堆的伪逻辑推论而已，没有什么局限性的因素可以局限「马」的本质范畴，更不需要跟他们pusing来pusing去

双面人

垂帘听政，在这楼里，各位可以体会的到。
原来，慈禧太后精神也会重现各位眼前，遥控其傀儡为她办事，所谓一日不死，新鲜的奇闻天天都会发生。
要不然，他们根本就是精神分裂的同一人。

神凤

三段论有一个特别的定义，就是：结论必须是「唯有结论是前提的必然结果，这项论证才算有效」。
...

前提非假，但结论非前提的必然结果，结论还是无效的
双面人 发表于 13-3-2012 05:07 PM

    前提非假，但却不周延，所以结论无效？
白马黑马论，就是这个情形。

如神凤在16楼引用OPO的解说，运动员需要努力锻炼身体的例子。