佛法 和 （量子物理学，时空） 的研究

wusen

最近，脑海总是思考着“时空”这个问题。

以下是我的猜测，没有佛经根据：

1）佛陀看见过去，这些过去不是一种讯号，不是一种永恒不灭的讯号。然而佛陀看见的过去，是不同时空的空间。

2）佛陀看见未来，这些还没发生的未来，不是一种猜测，是一种无法改变的未来。这些未来也是在不同时空的空间。

3）佛陀在未来的空间，已经办完一切他认为应该办的事情了。佛陀也在过去的空间里办完他应该办的事情了。

4）空间，只是一个缘起的。

5）佛陀可以一身变成无数身，这就是在不同的空间里，甚至是不同的时间里。

6）在现有的物理学里，我们可以发现时空的存在，更发现没有绝对性的位置，那么，我们现在的一举一动，我们脑海出现的任何音讯，都是一种不确定的位置，而所有的发生，都是在某种“可能性下”产生。
比如说：我现在写“1”，但是在物理学来说，我只是在某种可能性下存在，也有某种可能性下写“2 ”。

在这种“可能性”下的quantum physics, 我发现了这些量子物理学，符合了“缘起的佛学”。
缘起，告诉我们某些事物都是靠无数的因缘下集合而成。
反观量子物理学，任何时空，都是光波在某种“共鸣下/resonance” 缘起了的“光子/photon" 而存在的。

一个光波可以在无数的空间缘起无数的光子，那么，佛陀说他可以一身变多身，我相信都是可能的。

7）接下来，
备受争议的菩萨道。
我觉得，佛可以在不同的时空普渡众生，佛陀可以在不同的时空里，选择最适合普渡这位众生的机会。
所以，南传小部提到所有众生都曾经接受过菩萨的恩惠。

8）解脱之后，不会有未来，也不会有过去，不再有时间的约束。
就好像你已经看完所有事情的大结局一样。你都知道自己重复地看回这套长篇戏剧的其中一集而已。
对这些戏剧的剧情，你都已经知道结局一样，没有了未知的未来。

所以说，佛陀涅磐后不受后有，是对的。因为这个空间里，佛陀该做的事情，都已经办完了。

对一位阿罗汉来说，当他从这个时空里面解脱出来之后，也发现过去和未来，他也在不同的时空办完他应该办的事情了。

wusen

不管你脑海里思考什么，出现什么语言的讯号，都是在某种条件下出现而已。

有了这些出现，才会有相对的欲贪伴随着。

我应该只是观察这些“欲贪”，而不是处理这些“讯号”。

我们的身体，也只是“讯息而已”

wusen

在长阿含经里面，佛陀曾经说当天切发生的时候，天地毁灭，所有的众生都会化生在光音天，

然后，这些光音天的众生也再次生活在天界的环境，属于享福的世界，渐渐地他们的习性变成了低俗，结果从天界一层层地下沉，慢慢地出现了男女性别，更继续下沉到人间，接着更下跌到更低的低下层众生。。。直到另一个大切来临。

从这里看去，我觉得，每一个大切，都像一套不断重复的空间变化。
众生必须要面对的，就是欲贪和识和名色的缘起，这就是这个空间的缘合条件，
也就是这把缘起的“钥匙”

清池

回复 1# wusen

佛陀涅磐后不受后有，是对的。因为这个空间里，佛陀该做的事情，都已经办完了。
对一位阿罗汉来说，当他从这个时空里面解脱出来之后，也发现过去和未来，他也在不同的时空办完他应该办的事情了。

   
对一位阿罗汉来说，他从俗世的空间出来，他只是依佛陀的传法轮中的过程办完而已，都是佛陀所作的功劳，
佛陀从他的真谛（无时空观）来看，他已经成功度完了一切众生了（这阿罗汉只是其中的一位而已）

1097

过去心不可得，现在心不可得，未来心不可得

步惊云奇侠

我现在写“1”，但是在物理学来说，我只是在某种可能性下存在，也有某种可能性下写“2 ”。
在这种“可能性”下的quantum physics, 我发现了这些量子物理学，符合了“缘起的佛学”。

不知道你那里抄来的？
我劝你好好读modern physics,
不要胡言乱语。

bashlyner

哈哈 LZ 很可爱，不是 Quantum Physics 符合缘起法，而是缘起法想尽办法要符合 Quantum Physics，科学从来没想过要和佛教攀关系，反而是某些佛教徒拼命找科学证据来证明自己。

回到正题， Quantum Physcis 注重的是微粒子的不确定性，这种说法目前还不能套用在大型物体上。还有一点， Quantum Physics 并没有否定时间，反而是必须借用时间这个概念才能证明微粒子的不确定性。你说的缘起法就是 butterfly effect 之类的其实和 Quantum Physics 并没太多关系。

科学能够接受在更高次元的空间下的‘物体’能够不受时间限制，但是人类可是活在四维空间里面，爱因斯坦也说过了没有物体能够超越光速（但是最近 CERN 的实验证明可能可以超越），除非你能证明人类的灵魂存在于更高次元的空间（但前提是你要证明灵魂存在！），加上佛教又不承认灵魂，更加没有科学根据。


佛教徒还是乖乖的谈佛法啦，不要动不动就拉科学下水

独立人士

科学是最实际，难道科学是假的？还是你为了逃避科学所以说此话？

strongchicky

量子力学一个最违反物理学的理论就是：电子electron的位置只会出现在一个位置，当你去探测它。换句话说，只有一个有意识的观察者去决定它的位置，它的位置才存在。否则，电子的位置是同时遍布整个原子atom的每一个空间。

如果以物理的理论会说 - 我们的科技和技术还没有办法去探测到电子的真正位置罢了，不代表它的位置可以同时存在每一个空间。但是，这个''真相就是电子的位置只有可能性罢了''的理论是量子力学里的真理。

这个佛法说得好 - 一念无明生十界。这个无明的念头，就是那个''有意识的观察者''去观察电子的位置，从而认为电子的位置就在哪里。其实，真相就是电子的位置无所不在，无处不在。这个''无明的、有意识的观察者''啊，就是执著电子的位置在某个地方，就好像一个众生执著自己在''十界''的某一界里，以前从某一界来，而以后也将到某一界去...

佛陀说得很清楚，这个''有意识的观察者''就是''心''。觉悟的心是不再去追究那''电子的位置''了，因为觉悟的心已经觉悟''电子的位置''无处不在的。只有无明的心会追究那''电子的位置''，所以它的位置才显现在某个地点，但是这不是它的真正位置，它的真正位置无处不在。但是这个无明的心依然执著那''电子只显现在某个地点''就是它本来的位置，它把''本来的位置是无处不在的''颠倒了，这个就叫''颠倒梦想''。

在量子力学上把''电子的位置定位在某个地方''就是颠倒真理，在人''心''上把自己和一切众生分别开来就叫颠倒梦想。
我们都知道我们的身上充满电子，自然界充满电子，宇宙万物都是充满电子。所以在本质上，我们同时出现在动物、植物、矿物、太阳、月球、土星、遥远星系上，为什么偏偏都没有，唯独在这里？因为这个''心''，这个''有意识的观察者''确定了''你的位置''在这里，而不是无处不在；不在遥远星系、不在月球、不在太阳、不在矿物、不在植物、不在动物，而在''这里''。所以通过禅定空性，我们就能够觉悟在本质上，整个宇宙其实是自己，而自己无处不在，遍布宇宙每一个空间，就像电子的位置遍布每一个空间。

bashlyner

量子力学一个最违反物理学的理论就是：电子electron的位置只会出现在一个位置，当你去探测它。换句话说，只 ...
strongchicky 发表于 3-11-2011 12:58 AM

错，量子力学是说观察者的行为会影响观察结果，但不是决定结果，量子力学并没有否定物质存在的客观性，更没有违反物理学。

与其说是观察者决定结果，倒不如说我们的科技还没能够进展到完全零影响的观测。


而且量子力学只适用于微小的粒子，并不适合用于其他物质。


科学并没有支持唯心论，也没有支持唯物论，因为那些都是哲学，都不符合科学精神。请哲学家/宗教们行行好不要再拿这些科学研究来大作文章了。拿了人家辛辛苦苦研究出来的东西不用紧，还说他们的研究对解脱没意义，不应该执着这些东西，很不知脸红咯

步惊云奇侠

回到正题， Quantum Physcis 注重的是微粒子的不确定性，这种说法目前还不能套用在大型物体上。还有一点， Quantum Physics 并没有否定时间，反而是必须借用时间这个概念才能证明微粒子的不确定性。你说的缘起法就是 butterfly effect 之类的其实和 Quantum Physics 并没太多关系。

you are right

步惊云奇侠

而且量子力学只适用于微小的粒子，并不适合用于其他物质

对，你的确有读物理。
quantum physics 的paradox,
是局限于微粒子，
所观察的现象，不适合用在macro world.
所以，佛教徒是乱套帽子。

strongchicky

错，量子力学是说观察者的行为会影响观察结果，但不是决定结果，量子力学并没有否定物质存在的客观性。 ...
bashlyner 发表于 3-11-2011 01:36 AM

你还停留在物理上。对，观察者只要观察就会影响结果，而再完美的科技也不可能做到观察者的观察能够零影响结果，因为零影响于无限可能性也不会是一个''结果''。这里，只存在一种[关系] - 越观察，结果越偏差；而不观察，结果越准确，但是所谓的准确却是unknown，这不确定性会促使观察来追求准确性，而观察却又偏离准确，所以回到原点。所谓的''顾此失彼''就是如此，以确保可能性永远无限infinite，直到观察者让无限变成有限definite。换句话说，在真理上必须在无意识上建立一种''圆形''模式，生生不息和无限叠加，再让有意识来打破这模式崩塌成一种''线形''模式。

量子力学是说观察者才是让时空产生的始作俑者。如果没有一个有意识的观察者，这个世界这个宇宙只是一个多种可能性的无限叠加，没有任何主观意识能够准确证明事情的发生，也就是没有前后，没有过去未来，没有时间，也没有空间，一切只有可能性。一个有意识的观察者才能够打破这多重可能性的叠加，建立一个有结果的模式，有前后，有过去未来，有时间空间。

第二，量子力学彻底否认物质的真实存在。如以上所说，量子力学的理论就是''真实只是个排除可能性的结果''，所以这之间只存在可能性和结果的相互[关系]和[作用]，也就是''忽略结果保留可能性or排除可能性追求结果''，物质的道理也是一样。物质只不过是一个''电子被确定位置''的结果，如果''电子不被确定位置''就是能量，也就是所谓的波。所以决定在于观察者[要不要]确定电子的位置而已，物质和能量只在相互转换，但是''能量-物质守恒''定律不变。

第三，这就是为什么量子力学违反物理学，因为只适合用在微小粒子。但是物理有一个著名理论叫''混沌理论''（Chaos Theory），是说明事物的原始状态处在一种随机的无规律发展到后期形成一种有规律的变化。如果觉得很难明白，其实这理论的进一步就是著名的''蝴蝶效应''。事物初始的微小变化在不断加大会出现极大的差别结果，而一个有规律的发展源之于原始状态整体的随机变化。所以这解释为什么量子力学违反物理学，因为物理学的理论讲究的是事物在后期发展（物质）的一种规律模式，而量子力学的理论讲究事物在原始状态（微小粒子）的一种随机模式；可是''混沌理论''和''蝴蝶效应''能够彻底解释两者之间的相互[关系]和[作用]和之间的差别只不过建立在不同的尺度（scale）下而已。

科学作为世俗的主流思想必定得到多数人的认同。而科学在很多方面没有办法突破也当然必须得到宗教/哲学的相关协助，须知道科学不只是讲究具体的证据，也同时从抽象的概念建立起来。而宗教/哲学也当然需要依赖科学的验证以达到自身的说服力，从而不脱离科学，须知道抽象的概念需要心灵的意会，否则科学的发展也只是空谈。科学、宗教和哲学是相辅相成的。

独立人士

整个宇宙其实是自己，而自己无处不在，遍布宇宙每一个空间，就像电子的位置遍布每一个空间
strongchicky 发表于 3-11-2011 12:58 AM

我最认同这句，说得好！等下那些正派佛教信徒又来不接受科学解释了。你有facebook吗？我要加你。

bashlyner

你还停留在物理上。对，观察者只要观察就会影响结果，而再完美的科技也不可能做到观察者的观察能够零影 ...
strongchicky 发表于 3-11-2011 03:42 AM

我还停留在物理上？言下之意好像是说还有比物理学更加能够解释宇宙的学说？这是在用宗教看扁科学吗？

你可以用你的逻辑和哲学来延伸科学家的研究成果，我也可以有我自己的一套说法，但这些都是假设，还没能到达假说的地步，更别说是理论，因为没有经过基本的科学观察或者研究。但是很多人就是把这些科学研究成果自己加盐加醋，认为这些科学研究是为了他们的宗教教导而做的，这种用自己已经认定的结果（真理）来歪曲别人的研究过程的做法就是目前科学界面临的困难。


量子力学是说观察者才是让时空产生的始作俑者
量子力学彻底否认物质的真实存在
这就是为什么量子力学违反物理学
我不多说什么，请拿出相关文献、研究报告来证明，你说的再多也没用，因为都是个人的推论，请记住科学研究只是把自己观察到的结果报告出来，而量子力学目前还没有权威的科学研究能够解释这个现象，所以才能被任何人做不同的诠释。尤其是量子力学用物理学推翻物理学这种说法简直是在闹笑话，等于是说在佛经里面写不要相信佛陀那样荒谬。

而科学在很多方面没有办法突破也当然必须得到宗教/哲学的相关协助
科学研究的确是有借助哲学的帮助，但是反过来哲学也必须借助科学来证明自己的力学说，这两者可以说是相辅相成，但又不是一体的，至于宗教完全没插手的份，而且宗教某时候还会造成伪科学横行，打压科学发展

strongchicky

我还停留在物理上？言下之意好像是说还有比物理学更加能够解释宇宙的学说？这是在用宗教看扁科学吗？
...
bashlyner 发表于 3-11-2011 06:52 PM

我绝对不偏宗教，而且还是一个科学主义者。如果偏宗教，我早就念佛祈祷求解脱了，不浪费时间了解物理学和量子力学。在我看来佛法只有空性是科学化和有迹可寻，其他的满天神佛都不着边际。我不为利用科学来解释佛法是为了伟大化佛法，只为要了解佛法的人必须找到佛法的科学性而不是那些不着边际的空谈。所谓的科学性佛法是一门高深的心理学，是很科学性，不是迷信的。

这就是为什么量子力学违反物理学
量子力学其实也是物理学的其中一门，不然不叫quantum physics。之所以我说它违反物理学是因为现在普遍的常识认为物理学离不开相对论，而量子力学与其说违反物理学，更贴切应该说违反相对论（抱歉之前用词，其实这才是我想表达的）。为什么量子力学违反相对论？因为不确定性原理。

不確定性原理時常會被解釋為：粒子位置的測量必然地擾亂了粒子的動量；反過來說也對，粒子動量的測量必然地擾亂了粒子的位置。換句話說，不確定性原理是一種觀察者效應的顯示。
這解釋時常會導致一種錯誤的想法，在概念上，似乎這擾亂是可以避免的；粒子的量子態可以同時擁有明確的位置和明確的動量，問題是我們所設計的最尖端實驗儀器仍舊無法製備出這些量子態。但是，在量子力學裏，明確位置與明確動量的量子態並不存在。我們不能怪罪於實驗儀器。所以，由于这方面的原因，我们最好称它为不确定性原理，而不是测不準原理。
海森堡並沒有專注於量子力學的數學部分，他主要的目標是在建立一種事實：不確定性是宇宙的一種特性； 我們絕對無法，比量子力學所允許的，更精確地測量一個粒子的位置和動量。這事實的證明，海森堡的物理論點是以量子的存在為基礎，而不是使用整個量子力學形式論。
海森堡這樣做的主要原因是，在那時，量子力學尚未被物理學術界廣泛的接受。不確定性原理是個相當詫異的結果。許多物理學家認為，明確位置與明確動量的量子態的不存在，是量子力學的一個瑕疵。海森堡試著表明這不是一個瑕疵，而是一個特色，宇宙的一個又深奧微妙，又令人驚訝的特色。為了要達到這目的，他不能使用量子力學形式論，因為他要辯護的正是量子力學形式論本身。

爱因斯坦说过量子力学不完整，因为上帝不掷骰子，但是他还是接受了不确定性原理。

量子力学是说观察者才是让时空产生的始作俑者
这个要参考双缝实验。这个实验很简单地表明粒子是波也是粒子，而是波是粒子不在于它的本质，在于探测器把它''变成''什么。实验结果显示粒子是波粒二象性的。
波是能量，粒子是物质，如果粒子是波粒二象性，那么自然界的粒子都是能量和物质的同时状态，最终结果是能量还是物质取决于观察者。薛定谔方程和波函数验证粒子的特性就是一直存在多重可能性叠加 - 可能波可能粒子，可能能量可能物质；最终结果还是观察者。观察者让多重可能性的叠加走向一个方向，这叫波函数塌缩。参考薛定谔的猫理论性实验。这个实验和解释主要把微观理论带入宏观理论的客观性，但是不完全客观也不算完美，因为两者之间存在一个鸿沟，这也是不确定性原理和相对论不能统一的原因。科学家尝试建立许多更能够兼容两者的理论，例如：弦理论（String Theory）和M理论（M Theory）。
但是无可否认双缝实验结果 - 波粒二象性给物理界很大的震撼。

其实佛法是哲学性的，是一门高深心理学。佛法的核心只有空性。空性很科学化，其他的不着边际。你必须明白，同时其他佛弟子也要明白，其他宗教把自己当宗教，佛法却不是宗教。宗教有立场，当解释不到科学，就会打压科学。把佛法当宗教就会迷失在佛法里，因为正佛法是融通万法，融通科学，所以科学绝对不会解释不到。不能解释万法的法，不是佛法。要破除佛法等于拜释迦牟尼佛，等于出家，等于化缘，等于背诵佛经这些概念。佛法，不离空性，唯独空性。

ckerz

建议看《霍金的宇宙》，注意最后的结论。物理学里发现的确实和佛祖发现的有共同之处。但是佛祖这套还是说“心”，物理与佛学不需要看成一体，是不是巧合也不重要，最重要是“那”是一种自心平静的快乐。

bashlyner

我绝对不偏宗教，而且还是一个科学主义者。如果偏宗教，我早就念佛祈祷求解脱了，不浪费时间了解物理学 ...
strongchicky 发表于 3-11-2011 10:42 PM

我不反对佛法可以用科学来解释，但是不能反客为主把这个”解释“变成是科学证据，科学的主要工作是观察和发现，但是解释的时候就要动用到哲学和逻辑，所以很多人看准这个”解释“而拿来大做文章。

你说量子力学违反相对论是正确的，不过爱因斯坦没有接受这说法反而提出了 ERP 勃论，虽然这说法推翻不了量子力学不过却从中激起了讨论反而推动了量子力学的发展。

但是这不代表相对论是错的，比如说牛顿的经典力学被相对论违反，但是经典力学还是正确的，只要在某个速度限制内经典力学会成立。即是说每个理论都有自己的范畴，量子力学也不例外，所以量子力学的不确定性用在大型物体上就不行了，即是说质量超过某个程度就不存在不确定性了，当然可能以后可以会有新的突破但是目前是的确不可以，所以把微粒子的不确定性套用在整个宇宙是不确定上是不合适的。举个例子，人是数千亿个细胞组成的，但你不能说人和细胞的行为会一样。

佛法的确有其哲学的部分，但是也有宗教的部分，所以不能当做是纯哲学。至于你说佛法的核心只有空性这我就不太清楚了，四圣谛八正道等都是属于空性吗？而且把佛法当宗教的占了 99.999 % 咯，难道六道轮回、报应论等是科学的解释吗？

ckerz

佛“心”是不是可以“解释”的。引用某物理学理论派某某人的一句话“猴子鸭子不了解dy/dx”。用凡夫的思考法是无法“洞观一切”的。曾经我也很追求物理，但看到很多现象，如“超光粒子”，“时间定义”等当时顿时发现了佛陀发现的“无常”（意指什么都可能）。
所谓的空白话点就是“如果没有空间如何容纳一个桌子？”，佛学里可以说是“如果没有空性如何让你有那么多概念想法？”。空性，概念，想法，一切烦恼同体。

一切一切只能洞观，无法用语言诠释。

strongchicky

我不反对佛法可以用科学来解释，但是不能反客为主把这个”解释“变成是科学证据，科学的主要工作是观察 ...
bashlyner 发表于 3-11-2011 11:44 PM

因为佛法始终还包裹着一层神秘面纱，所以用它来解释科学怎么都不比哲学和逻辑来得说服力。最重要的是自己要先抛开佛法的神秘面纱，否则可以说对很多学说的解释都碍手碍脚。

你说得对。爱因斯坦确实提出了ERP勃论，所以他是勉强接受不确定性原理。不过这是宏观论和微观轮之间距离的拉近的一个很大的跃进，虽然还不算成功。现在能够算很好兼容两者理论的是弦理论。

我绝对同意量子论、牛顿定律、相对论都没有错，只是建立在相关基础下，相关尺度上。只是量子力学建立在最小的尺度下，所以对事物的研究怎样还是详细和说服力的，因为大的事物无非都是小的事物开始，所谓''积少成多''。只是来到一个尺度上时，一个理论会崩塌，进入另一个理论。就好像''蝴蝶效应''，人们怎么能够轻易断定一场龙卷风由一个单一的原因 - 蝴蝶拍动翅膀造成的？虽然这是其中一个原因之一。所以在研究一个大型现象时不能够从单一/线形模式来结论，而是要综合整体的各种因素。但是无法否认的是每一个微小因素都扮演着角色来形成一个大型现象，但是个种错综复杂的因果关系不能用单一/线形的模式来叙说。我们只能知道的是有关系，而不能说得明明白白，不是没有能力而是存在无限可能性infinite。
所以在研究这三个学说时我们更应该去关心三者之间的[关系]而不是以它们的理论套在另一个身上。还有一个理论想跟你分享的。很多时候一些大型，无法解释，具有复杂性和独特性的现象其实只是建立在一种简单的模式下。所谓的复杂性和独特性和不可预测性只不过是尺度上的发展而演变出来的。这个理论叫分形（fractal），是由Benoit Mandelbrot发现的。他还建立了一个图形叫曼德勃罗集（Mandelbrot Set），听说这就是''上帝的指纹''。自然界万物无不是由这个简单的模式建立起来，然而后续发展的模式无法预测，也许可以解释规律性的宏观论也是建立在不确定性的微观论上。呵呵。

其实佛法必须保留它的宗教神秘，否则不构成其自身吸引力，但是终究这宗教的神秘色彩不是终极法。这是修佛人必须明白的，不要在那些宗教的神秘色彩上绕圈，应该进入核心。空性乃佛法核心，四圣谛八正道也只是因为不空才演化出来的，是其中一条通达空性的道路。所谓的六道轮回、报应论更是不空演化再演化出来的等等理论，已经离空性很远了。