食人无罪

狂风暴雪

与各位分享此犯罪心理访谈。。。。

中央警察大學學務長 黃富源教授

主攻犯罪心理學。
對各種犯罪心理，不論是變態的、殘暴的、機智的，都瞭若指掌。
但就是沒人請他談關於吃人的話題
到底人吃人 是基於什麼心態？
聽聽教授的解析

中研院民族研究所 蔣斌教授

只要是地表上的人類
都是他研究的對象
常自娛：其實研究人類學的
就是把人吃進肚裡，再以學問吐出來的食人族


【吃人是罪惡還是魔力？】
蔡康永(以下簡稱蔡)：你(黃教授)有指定學生要去看沉默的羔羊嗎？

黃富源(以下簡稱黃)：有兩部電影是一定要看的。「沉默的羔羊」跟「第六感追緝令」。

蔡：台灣有沒有出現過吃人的犯罪？

黃：就我自己所及，是沒有看過有這樣的案例。我也曾經詢問過一些老刑警，他們沒有聽過這種駭人聽聞 的案件。分屍有，箱屍、袋屍、各種屍的殺害案件都有，但是去吃人的這個沒有看到過。

蔡：這真的很怪！就是你如果殺人，我們就接受。你殺了人以後把他給吃了，我們就不接受。其實那個人 如果已經被你殺了，好像有沒有被你吃，差別也不大嘛？ 可是你們在判斷一個人的罪的時候，有差別嗎？ 一個人殺了人，跟一個人殺了人之後把他吃掉，他會多坐幾年牢嗎？

黃：基本上來講，如果說是殺人案件，但是他對屍體加以毀損，應該算是屍體毀損的案件。不過，這兩項 罪名如果數罪並罰，從重處斷，那殺人案件的罪行就會吸收。所以基本上來講，應該是沒有在討論這個罪 行會延伸多少。所以輕罪被重罪吸收以後，殺人罪討論的範圍會比較廣一點。

蔡：所以殺人的話，不吃白不吃的嘛！是不是？反正坐牢...

黃：殺人如果再吃的話，恐怕就道德的判斷上，還有就法官的量刑上，他在考慮的時候或許會受影響，覺 得你這個人罪大惡極！所以殺人還是考慮一下，到此為止就好。


【迷人的吃人魔】
蔡：人吃人這件事其實很奇妙！就是人被允許吃各種動物，人也常常說：人類就是一種高等動物。可是人 可以吃各種動物的同時，人卻不吃人自己。一但吃了人，就好像罪大惡極。

在民族學的範圍，他們也會研究：到底什麼樣的狀況，會有一些人他們要吃別人的身體？ 除了我們看到某些災難片，他們被困在大雪山上面，沒有東西可以吃，就只好互相開始抽籤，抽到誰就吃 誰。這個是不得已的狀況之外，一定還有其他精神層面的需求，使得人決定要吃下別人。

那我們今天請到一位這位民族學方面的專家，蔣斌教授。你們在民族學研究的範圍裡面，吃人這件事情， 就好像我們講「沉默的羔羊」演到現在為止的這一部「紅龍」，裡面這個角色，把一幅以前人畫的畫，刺 在自己的背上，然後他也在家裡面把這個圖片放大供奉在那裡，當成是他的神。他每次殺一個人，他就獻 給這個神。他甚至需要跑到美術館裡面，騙出這幅畫的原版，然後把它撕碎，吞到肚子裡面去。所以他這 個角色跟吃人的醫生漢尼拔萊克特醫生，這兩個人之間的對比，一個是真的吃人的肉體，一個是把他信仰 的東西吃到肚子裡面去。這個在民族學的研究裡面統統都是成立的？

蔣斌教授(以下簡稱蔣)：從人類學角度，我們對於吃人的解釋大概有三種基本的方向。 第一個是比較屬於心理學的心理分析，主要是口腔期的挫折等等。後來發展成一種吃人得到的一種滿足。

這當然是一種解釋，這個解釋實際上套用在漢尼拔萊克特吃人的行為，我認為...FBI的這個探員史塔琳， 他們吃掉了FBI副局長的腦子以後，他們兩個人就在一起。而且就在晚餐結束，他們吃甜點的時候，他們 兩個開始產生一些愛慾、情色的問題。當時史塔琳問他一句話，就是在第一集沉默的羔羊裡面，漢尼拔為 什麼問...有一個參議員的女兒被綁架，他問那個參議員說：你女兒小時後，母親是不是親自餵母奶？史 塔琳想到這一句話，他就問萊克特醫生：小時後，你媽媽是不是給你餵母奶？於是最後這個史塔琳就做了 一個動作，他把上半身裸露出來，然後讓酒在她的胸部上面流下來，萊克特醫生就著胸部喝酒。史塔琳就 跟他說：現在，你可以盡情的擁有這對乳房，不必為了會被你的妹妹搶走，而繼續有這種挫折感。

所以萊克特醫生，這個角色之所以迷人就是...他一方面他是非常文化的；可是另外一方面，他的吃人跟 我們描寫一個部落的食人，在大眾的觀念裡面不一樣。他有文化，可是他又超越了文化！這是他細膩的地 方。在書裡面的描述，史塔琳這一個女性，征服了我們覺得是惡魔的人。因為她找到了他最痛的地方。

人類學裡的吃人，當然還有一種就是我們稱之為「物質論」的解釋。就是說你餓的受不了了，你本來不吃 人，你也必需要吃人了，而且可以被接受。在飢荒的時候，或者是有些地區食物缺乏，這是一種解釋。

第三種解釋就是把吃人的行為當作一種陳述、一種表達。他表達什麼東西？可能是表達他們的宇宙觀、他 們的人生觀，還有對於人的看法。對於人的身體到底代表著什麼？他們的看法。用吃的這個動作，明顯地 表達出這種看法，這種我們稱之為一種文化的解釋，或者是一種宇宙觀上的解釋。

蔡：其實「沉默的羔羊」這一類虛構的角色出現的時候，有的應該會覺得台灣的犯罪情況相較而言，似乎 乏味了一點？！我們沒有那麼多各式各樣的犯罪行為出現。那以黃富源教授的教學立場來講，可供你們研 究的案例就比較少，是嗎？ 「沉默的羔羊」這樣的案例研究有意思嗎？他可能是鬼扯？

黃：「沉默的羔羊」其實不能說他是鬼扯，它是根據幾個真實案例改編的。在人類成長的過程當中，精神 醫學常常會講到一個字叫ambivalence(愛恨交加)。愛恨交加就是一方面父母親對我們有很高的愛，所以 我們也很喜歡父母親。可是另外一部分，父母親一定會給我們一些紀律、一些教育，所以有些最大的痛 苦，也是來自父母親。小孩子會覺得他是至高無上、無限大的！因為他只要哭，整個世界就在他的哭聲裡 被控制。

但是他也發現自己是如此的無奈！只要人家不理他，他隨時會被另外一雙強悍的雙手給掐死！ 剛才講的漢尼拔醫生，他是如此的優雅，如此的宰治一切！這就是屬於強的那部分。但是像剛才(蔣教授 所述)他顯露出來，他是這麼依賴母親的乳房，他是這樣的無助！這就是所謂「愛恨交加」的現象。 像您主持節目，可能會發現到所有的觀眾，在這段時間裡面都被你控制。但是你也會發現...節目說停就 停了！所以這愛恨交加的現象，在我們人類的生活...

蔡：可是我不知道要去咬誰？

黃：所以他的迷人之處是他把這麼原始的慾望，跟這麼優雅的教養結合在一起。 剛才講到紅龍，那位當事者要把畫吞到他的肚子裡面去，這也是犯罪心理學裡面常常討論的inprojection (內吞作用)，我們稱之為內吞作用。如果能夠吞入很多東西，就相當於自己就能夠壯大。可是吞些什麼 呢？一般人只吞可以吞的...

蔡：難道會有人吞一些不能吞的東西？

黃：小孩子根本不知道什麼東西不能吞，他只希望自己能夠快速長大，所以他很多東西都吞。 在我們發展的過程中，有一段時間是特別喜歡吞的。

蔡：罪犯會想要藉由吞食這個行為，得到一些本來不屬於他的力量，是這樣嗎？

黃：其實犯罪者都是去掠奪，或者是侵犯別人的法義，包括他人身上的權益，或是他財產上的權益。這個 跟去內吞一個人的東西，在某些意義上是相同的。就是把本來是別人的東西，弄過來變自己的掠奪過程。

蔡：所以你在看沉默的羔羊的時候，你會覺得恐怖嗎？還是你只會覺得這是某一種犯罪的極度放大而已？

黃：主持人問這個題目非常非常...非常的弔詭！就一個教犯罪心理學的人，碰到這樣的一個素材要去教 學生，是非常複雜的。我會先以一個非常冷靜的態度來分析犯罪的過程。第二，我會希望以這個犯罪的過 程來協助我們的同學，將來再矯治他。或者在犯罪預防上、犯罪偵查上，對他們有幫助。另外我一定會告 訴我的學生，這樣一個電影，它終究是一部電影。電影會營造那個情節，使它的張力擴大。 最後一點，如果這個犯罪者本身的這個過程降臨到我們身上，我們大概會有什麼樣的思考？我在上課的時
候，都會做這樣的陳述。

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【中國文學中的吃人】
蔡：對於沉默的羔羊這個系列小說所展示出來的對於吃人的提醒，其實讓我們想到在中國文學也常常有吃 人的行為。除了西遊記，唐三藏老是面臨被吃掉的威脅之外，水滸傳也常常有人吃人情形。水滸傳裡面， 這個吃人肉包子的客棧，也延伸為後來拍電影「新龍門客棧」裡面吃人肉包子的這個場景。

另外，連三國演義裡面，劉備流落到荒野去的時候，都有牧場人家因為拿不出肉來供養給劉備，覺得很慚 愧，便把自己的老婆殺了，煮成肉羹給劉備吃。做妻子的當然看到這一段都很寒心！居然抵不上一個路 人，被自己的老公給宰了，拿來侍奉給客人吃。

可是水滸傳裡面這一種吃人，並不是基於飢荒，他們其實有別的東西可以吃。可是他們做為土匪，是不是 覺得吃人是一件很可以展示威風的事？還是他們純粹就是覺得...這也是一種肉，不拿來做生意是浪費？

蔣：就像剛剛黃教授提到的，其實很多現象，我們都用吃人這個標記來涵蓋進去。可是實際上我們看不同 的案例，可能他的動機都不太一樣。 比方說黃教授剛剛提到有一種，是你吃東西下去增強自己的力量。這個在人類學裡還包括：如果我們吃的 是敵人，那他會有兩種情形。一種是我們想把他的力量內化進來。還有一種是如果在儀式上吃自己人，意 思性的吃一點點，是希望他的智慧、能力，能夠延續下來。

像您剛剛提到的好幾種不同的狀況，我們可以這樣子來看，在水滸傳裡面，有些東西他是要展現在某種程 度上，跟漢尼拔醫生的情形類似。他展現他超越一般的禮教，或者是說展現一種男子氣概，或江湖豪氣。 而且也有一點點做為社會仲裁的作用。像我們剛剛提到，漢尼拔醫師覺得拉小提琴拉的不好，所以他扮演 神的角色，做一個仲裁。在水滸傳裡面，一個很基本的意識型態，往往也就是說超越禮教，而且是對體制 的反抗，因為在體制裡面混不下去了。

像您剛剛提到殺自己的太太來款待劉備，或者我們說介之推割股侍候皇帝。有時候要看作者在寫這一段故 事的時候，他想要表達什麼東西？我覺得中間有兩種：有一種是我們可以從中國文化的脈落裡面，一種表 達忠誠，就是我什麼都可以奉獻出來。

黃：最近也有從另外的角度來看，就是說吃人可以當作是一種消費行為的極致。也就是說，你在人的消費當 中，什麼東西可以購買，什麼東西可以吃進去？做到最最最極端的...就是你連人都吃。透過這種很極端 的一種描寫，或者是這樣虛構的一個消費行為，來顯示出吃的這個人他的地位有多麼崇高，權利有多麼大！ 談到所謂的戰爭犯罪，如果征服了對方以後，常常戰勝的這個國家會把對方的敵人的元首，或是地位很崇 高的人，把他的肉分食。分食的過程當中，很可能就是所謂的：我對你的身體的這麼重要的器官(或身體)， 有這麼高的宰治權！ 第二個就是吃了對方以後，根據文獻的記載，原始的某些部落認為吃了對方以後，就把對方的肉變成是自己的一部分。對方的靈魂在天空看到的是自己的肉體，所以不會找我報復，有隱藏罪行的功能。

這兩個例子是吃別人。那吃親人，我們知道無論你吃敵人、吃親人，至少也是一種犯罪行為。記得日本有 一位留學生在歐洲留學，把他的女朋友給殺了，殺了以後就放在冰箱裡面，想到她的時候就拿出來切沙西 米吃掉！那個時候我們講：有一句話叫：「愛就是把他吃光光！」不是吃她的肉體，是吃她煮的菜。 那這樣一個過程裡面，吃盡自己的親人或是自己愛的人，就是把自己跟對方結合。


【你割肉，我頒獎─中國古代的孝親楷模】
蔡：講到人吃人，好像一定是犯罪的樣子。可是實際上，中國也曾經有一些朝代，吃人變成一個值得歌頌 的事情。就你如果有興趣的話，不管是這本中國大陸作者安平所寫的「中外食人史話」，或是另外一本在 台灣雖然出過，但是已經絕版的黃文雄所寫的「中國食人文化101謎」。

書裡面都有提到說，在某一些非 常重視孝道的朝代，有人就挖自己的肉給長輩吃，不管是治病，或者純粹讓他得到比較多的營養。有的時 候是一家兩個姊妹比賽！姐姐剛剛挖完大腿，妹妹就挖手臂，兩個人輪流侍奉他們的爸爸。這些行為都傳 為美談，大家會讚賞這一家的小孩真孝順！吃這件事真的是表達情感的一個重要方法！ 其實幹嘛挖肉給長輩吃呢？

黃：我不是民族學家，不過我對這個有點興趣。似乎在中國的這個相關文獻裡面，我們常常形容中國人是 一個腔腸文化，就是要一直吃。我舉個例子，有人說：大象。如果是法國人寫一篇有關大象的文章，法國 人會說：我寫大象的羅曼史。如果是日本人的話，那他會寫大象的實用價值。如國是德國人呢，德國人會 寫有關大象這個字概論的導讀。那我們中國人呢，可能會寫如何烹煮一隻大象！

蔡：我們台灣在做動物說明的時候，人家動物園的動物解說都是講說動物的屬性啊...習慣啊...。台灣通 常會在底下加一行字，「其肉可食」！

黃：有些學者專家會認為是不是跟我們民族的發展有關係？ 中國這麼大一個民族，實際上並不像我們地理課本講的，物產豐饒到什麼程度。其實是蠻貧瘠的一個地 方，尤其是這麼多人口，要養活不容易。所以中國向來問候語裡面，就會問你「吃飽了沒？」韓國人會問 你「安寧嗎？」問候語其實是那個民族很關懷的一件事情。

蔡：可是好像吃自己的家人這件事變成至高無上的光榮？如果爸爸生病了，去咬女兒一口，這當然很糟 糕！可是如果女兒自己割一塊肉下煮給爸爸，他爸爸病竟然也好了，這就傳為美談了！世界上沒有別的民 族在玩這一套的。

蔣：這其實有兩個面向喔。前一個面向就是，人體還有人的器官的藥效。還有一個是剛剛黃教授提到的， 所謂集體記憶的部分。我們常常自我調侃說，我們已經變成吃是最重要的腔腸文化。實際上我們可以看到 本草綱目裡面有很多藥材都是人身上的東西，胎盤啦、人的毛髮啦...，糞便排泄物的話就更多了。

蔡：童子尿什麼的...。

蔣：如果說是自己的肉，一方面是人肉，一方面又是給自己的父母親吃。那他的藥效一定是最神奇的！ 在歐洲，用人體跟器官做藥用的歷史很長很長。根據很可靠的歷史記載，一直到十九世紀才真正結束。這 些人的主要來源，也包括一些罪犯。像剛剛黃教授提到「笑談渴飲匈奴血」。在歐洲有很長一段時間，被 砍頭的罪犯，在旁邊看行刑的人都是拿著容器去接他的血，那是可以治病的。魯迅的「狂人日記」裡面 也有一篇是講媽媽為了生病的小孩，特別去死刑犯砍頭的地方，用饅頭沾了血，治小孩的病。

實際上，這個在歐洲是很盛行的，所以不是只有中國的醫藥裡面有這個說法。那時候根據記載，只要像樣 一點的藥房，都有屬於人體的成份做成的藥。 除了罪犯以外，還有一個很重要的來源是從埃及進口木乃伊，從木乃伊裡面取一些東西來做藥。

蔡：有一次，那時候是李天祿先生還在世的時候，他過八十歲生日。招待了一群美國來為他拍紀錄片的同 學吃他的辦桌酒席。後來端上桌的有一道菜，是豬腦。我的美國同學就全部都離開桌子逃走！因為那個大 盤子上就放著一個腦子在那邊晃來晃去，看起來跟沈默的羔羊第二集裡的腦子很像！ 當他們撈出一塊豬血，我說這是血凝結成的塊狀。他們會覺得不可思議！有一個民族在吃動物的血結合而
成的東西！

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【漢尼拔成為新吃人偶像】
蔡：吃人這個動作，其實沒有什麼機會看到。如果翻閱我們今天講的書來尋找吃人的畫面，也只是讀到文 字而已。所以一直到沉默的羔羊這三集電影，把這些具象化的畫面呈現出來。你如果三集都看了，你會看 到包括當場咬護士的鼻子啦，或是討厭的八卦報的記者，被直接從從空而降的人，把自己的舌頭咬走...， 這一類活吃的畫面。另外，殺掉以後烹飪的也有，還沒有完全死掉，把腦子拿出來吃也有。甚至把腦子裝 到料理盒裡面去，當成飛機上的便當來吃的都有。當然，這些對於很多人來講是很殘忍的畫面。

最後一個問題我請問黃教授，如果有人看了沉默的羔羊這個系列，覺得自己深深被這個迷人的吃人醫師所
吸引，他應該要擔心自己是個變態嗎？

黃：未必。一個人的想像跟他內在所運作的一些心理作用，未必會化成行為。 當然，最近的犯罪學研究，認為一個個體本身這種強烈的幻想，常常都是變成一種怪異犯罪行為的動力。 但是我個人覺得這還要跟其他因素組合，才可能有這個機會。

假如你看了這個電影，純粹只是一種藝術的欣賞，或是對他的演技、裡面的某些東西的傾心，並不是什麼
太嚴重！就是連主持人，假如有類似這種想法，也不用太擔心！

蔡：你怎麼知道我很喜歡這個角色？雖然我對吃人沒有什麼興趣。 漢尼拔萊克特醫師，他把人腦分給了一個小朋友吃。害了很多東方國家的家長看了很不舒服！因為吃那個 人腦的是一個東方的小孩。等一下我們會跟兒童文學專家討論一下，小孩到底對這種吃人的事情，有多大 的抗拒能力？

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來賓特寫 兒童文學專家 趙永芬

許多甜美的童話故事
原始面貌是讓人毛骨悚然的戰慄情節
為什麼童話會這樣駭人聽聞？
為什麼兒童愛看可怕的童話故事？
以專家的眼光，他們如何解讀？


  

【可怕的兒童文學故事】
蔡：人吃人顯然是歷史上曾經存在的事情。人吃人對於現在人是這麼不文明，這麼恐怖的一個行為。尤其 是小孩如果吃了人肉或者是人的內臟，或者是人腦的話，更被當成一個不可以的事情。 我們要來請教一下趙永芬小姐，趙永芬曾經翻譯過一本書，是我最喜歡的一本書之一～ 「火星上的人類學家」。另外她也得過很多兒童文學翻譯的獎。

其實前一陣子，也有立法委員曾經控訴，童話故事裡面怎麼可以有色情？有暴力？搞的這些出版童話故事 的出版社就很緊張！所以他們就換了一個題目，叫做「揭開格林原始全貌」。

就是說，格林童話是被修飾過的。格林童話的原始面貌其實跟後來我們一般人讀到的那種被修飾過的樣子 是不一樣的。我們在這四冊的「揭開格林原始全貌」裡面，又找到好幾篇是跟人吃人有關的故事。這些故 事讀起來其實嗯蠻陰森的喔。雖然是兒童故事，可是比方說...有一個故事就是說：有一個媽媽餓到不行 了，回家看到兩個女兒就說：我現在餓到不行了，我得把你們吃掉！那兩個女兒就很害怕，出去找了一點 東西回來餵給媽媽吃。

那媽媽吃了一點麵包以後，更餓！說，「不行，還是要吃！」兩個女兒就說服媽媽 說，「躺下來比較不餓，我們試著睡睡看。」就睡著了。這個故事是結束於：女兒睡著之後，就沒有再爬 起來，然後就不見了！ 這個故事很短，這樣就講完了，可是聽起來很恐怖啊！ 我首先想要請問，像格林童話這麼有名的童話，其實原始面貌都還蠻野蠻的是嗎？

趙永芬(以下簡稱趙)：其實他的野蠻並不是在於他行為上的野蠻。看這一類的文學作品，應該看他的象徵 語言是什麼？ 他所謂的吃人，在很多人生的狀況下，你感覺自己其實也是被剝奪了！比方說像...相信很多人都了解另外 一個故事，叫糖果屋。糖果屋的狀況其實完全相反。就是這個父母，他的家境已經變的非常不好了，所以 他就把他這個一兒跟一女，把他們趕出家裡，然後讓他們去森林裡面流浪。沒想到他們看到糖果屋，馬上 就把糖果屋吃掉了。

其實父母，我覺得他們擔心的也是小孩變成吃人魔，把他們給吃乾抹淨。所以你把他解釋成他在吃人呢， 似乎也可以解釋得開，但是他應該是象徵的意味比較重。

蔡：你說爸媽有時候會擔心小孩把自己給吃光了？

趙：沒錯。因為其實小孩子他的需索無度，有時候確實會有這樣子的感覺。其實他是象徵說，小孩到了一 個程度，必須自己自謀生路，所以他讓小孩子去森林去自謀生路之後，一開始，哥哥還沿路放石頭，才找 到路回家。第二次放麵包屑的時候，就找不到了。因為森林裡其他的動物把麵包屑吃掉了。最後他們完全 是靠妹妹的機智，才把這個巫婆丟到火爐裡面，逃出來。

蔡：妳覺得兒童故事如果讓我們讀起來感覺驚悚，那是因為他要教育一個人生殘酷的真相，是這樣嗎？

趙：我覺得他是給一個非常微妙的一個道德上的一個教育，但是他並沒有明著說，說你要怎麼樣？ 我們知道不管是以前的小孩，或是現在的小孩，不是很喜歡人家告訴你去做什麼，你就聽話的。所以我覺 得他給的是非常的不著痕跡，讓你在閱讀的中間就有這樣的感覺。


【童話撫慰兒童心中的焦慮】
蔡：大部分的童話故事，其實裡面不一定有美好的結局。比方說像王爾德的童話～「人魚公主」，其實結 局都蠻悲慘的。就是一個人魚愛上了人類，犧牲了美好的歌聲，把魚尾巴換成兩隻腳，結果還是得不到愛 情，最後變成一個泡泡消失不見。所以這大概都不是什麼能夠讓兒童歡欣鼓舞的故事，可是會傳頌一時， 就是可能是很多小孩最喜歡的童話故事。所以小朋友們其實不會想從文化裡面得到什麼假的養分，對不 對？

趙：我覺得小朋友他比較注重中間的一個過程吧！就像我剛才說的糖果屋。 每一個人其實對糖果屋都有一個難以擺脫的迷戀。

蔡：對，這種口腔期好像一直沒有過。我就根本不記得那個故事是兒童被爸媽趕出去，我只記得糖果屋。

趙：對啊！像傑克跟豌豆，很多人會覺得傑克怎麼這麼愚蠢！因為如果是大人看這個故事，會覺得傑克實 在太愚蠢了！一隻大母牛居然卻換了幾顆莫名其妙的豆子！可是我覺得這裡應該是讓小朋友自己去選擇。 就是小朋友他覺得可以讓他的個想像力得到完全的抒解，或是他心裡的一些焦慮得到抒解的方式，對他來 說，這個才是最重要的。

蔡：小朋友通常有什麼焦慮啊？

趙：其實小朋友的焦慮很多耶，很多大人都已經忘記了。我記得小時後我最大的焦慮，就是生離跟死別 吧！就是死亡，跟親人分別的這種焦慮。還有就是你對於一些不懂的事物的焦慮，比方說對於鬼啊，魂 啊！其實小孩子是最接近這一類的想法的人，因為他們實際的生活經驗不夠，他們的知識也不夠，所以 他一切都是靠著他直覺的反應跟想像。其實童話故事給予他們的就是這種想像的養分。

很多人認為，小孩子如果看了太多想像的東西，他會變得分不清楚事實跟想像的差別。可是，其實相反 才是對的。也就是說，如果他沒有看到想像的作品，他怎麼知道真實的差別在那裡呢？ 比方說，以前台灣還沒有這麼多兒童故事，很多小孩是被迫看大人的讀物的。

蔡：沒錯，像我們長大的過程中，我們花很多時間看社會版的新聞、看八卦，那個時候的八卦雜誌，或 描述演藝圈的新聞的這種娛樂性刊物，或者我們被大人帶去看一些大人才能看的電影。像舞台劇、京 劇，裡面通通都是包括像外遇、通姦、殺人...，陳世美被包公砍成兩段這一類的故事。但我們一點都沒 有覺得不安全，我們就長大啦，而且還蠻樂在其中的。

趙：我覺得好像是小孩子他有他選擇性的記憶。就是什麼能夠讓他有感覺，或是他能夠理解。那個能夠理解的部分，對他來說印象最深刻。就像你比較記得糖果屋。

蔡：我比較記得白雪公主裡面，她對著鏡子問問題。其實你怎麼會記得她吃了她的肝，吃了她的腎？完全 不曉得那些事情！所以作者那樣寫，讀者可以自己選擇，就會忘記那個部分？

趙：而且我覺得它對小孩子有撫慰的作用，我就聽到一些實例。
比方說像糖果屋，我們還是回到糖果屋。有一個小女生她有一個哥哥，她哥哥跟她的感情非常親密，所以 她從小就非常的依賴她哥哥。本來她覺得「唉啊～我老是依賴我的哥哥。」她覺得很不安。可是她聽了糖 果屋的故事以後，她覺得沒錯，依賴哥哥是正確的！因為糖果屋裡面就是這樣。可是等到她年紀變大了，我們也知道，人在成長的過程裡面，你會不希望人家去支配你太多。她的哥哥變得太喜歡支配她的時候， 她開始反抗。她反抗的時候，也覺得有點不安。後來又想到這個故事，她想到其實在脫離險境的時候，完 全是靠妹妹。所以說她今天尋求獨立，也是應該的，所以她就得到心靈上的平靜。

所以人在故事裡頭找自己要的東西，每個人找自己要的東西。 白雪公主也是一樣，有時候我們的父母本來對我們非常慈眉善目，可是有一天我們做了不應該做的事，父 母可能會因此大發雷霆，變的就像後母一樣！變的就像惡魔一樣！我知道有些人小孩子，他看到自己媽媽 變成這樣的時候，他會說這是一個外星人，佔據了我媽媽的身體！ 我覺得這樣子對小孩子來說很好，因為他比較不能去接受一個媽媽有這麼多個面，可是藉由童話的故事， 或是藉一些他讀的小說或是作品，他能夠去合理化。合理化之後，就比較能夠去愛他的父母。

johnnyjr

食人。。真的佩服= =无言

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【各式各樣可怕的繼母】
蔡：「杜松樹」的故事，是說有一個後母，她自己生了一個女兒，很寵她。那這個丈夫跟以前的太太留下 的這個兒子，後母當然就不喜歡。在童話故事中，後母很倒楣，總是被描述成一個沒有愛心的人。那這個 故事裡面就講說這個後母處心積慮的想把這個兒子給消滅掉！她用的方法就很恐怖，她竟然打開一個箱 子，跟那個小男孩說：「這裡面有東西要給你吃，你把頭伸進來看！」小男孩把頭伸進去了之後，後母就 把箱子蓋給闔上，然後把這個小男孩的頭給切斷。接下來的事情更噁心！

她就把這個小男孩的屍體，把頭再連起來，放在門口的搖椅上面，還擺一個這個蘋果在這個小男孩的手 上，假裝這個小男孩閉著眼睛，在搖椅上睡覺。等到她自己的女兒回來了，她竟然鼓勵自己的女兒去跟她 哥哥要蘋果吃。結果她女兒過去一拍她哥哥，她哥哥的頭就掉下來囉！她女兒嚇壞了！就跟她媽媽說： 「我把哥哥的頭弄得掉下來了！」然後她媽媽就把這個兒子給煮了，做成肉湯給自己的丈夫吃，丈夫喝得 精光！

這整個故事聽起來就是一場災難啊！最後當然有一個還不錯的結局，就是小男孩的屍骨化成一隻小鳥，到 處去唱歌，唱出了這一段冤情。 嗯...這故事是一個爛故事嗎？

趙：我覺得這個故事聽起來確實非常恐怖！但是我們總是希望從故事裡面找到一些正面的意義。我的解讀 是，其實童話故事有一個一致的共通點，就是他是在給小朋友預做準備。外面的世界確實是有很恐怖的， 家裡的世界有時候更可怕！比方說像現在這個時代，我們常常發現施暴於小孩子的，常常都是自己的家 人，或是自己的親人。那這一點呢，我覺得小孩子在看到這個東西的時候，雖然會覺得非常的恐怖，非常 不可思議，可是可能也會想...說不定自己的親人，也是他最需要去注意的。

我覺得父母是一個非常重要的守門人，他可以做篩選，可以去做引導，他必須是一個有協助能力的大人。 所謂有協助能力的大人，就是你可以幫忙小孩子去培養他心裡這一股對人的信任感。要怎麼樣呢？其實說 故事給小朋友聽是很重要的。

蔡：所以你的意思是說，爸媽跟小孩一塊兒讀故事，就有了溝通的機會？

趙：對。然後他們可以根據裡面發生的情節來做討論。

蔡：以現在世界上的婚姻狀況，一定造成了很多的繼母與繼父。可是白雪公主還是很流行的電影啊！那一 定很多繼母會被這部電影搞得有點尷尬！就是說，後母並不必然就一定是那麼邪惡的！他們如果一起看， 就可以討論，對不對？

趙：沒錯！而且我要說到一點，其實白雪公主裡面的格林童話，在整理之前，那個並不是繼母。那個其實 是親生的母親！

蔡：喔～真的啊？

趙：是的。所以格林童話在整理之後，把他變成一個繼母。 其實我也替繼母非常的不值，因為所有這些故事，你看到的繼母的版本，幾乎全部以前都是親生的。

蔡：所以原來作家們對於親生媽媽，沒有那麼多美好的想像！就是說，其實親生媽媽也可以做出很嚇人的 事情來，對不對？

趙：沒錯。其實人跟人之間的關係，是很複雜的，尤其是親子之間。因為親子之間常常接觸，人最常接觸 最會有摩擦。


【表面的恐怖 和 真正的恐怖】
蔡：雖然我們可以理解，對於「沉默的羔羊」這一系列電影，把吃人肉當成是很多人覺得噁心的樂趣，然後竟然把人肉的一部分餵到小朋友的嘴巴裡面去，被當成是很邪惡的事情！可是實際上，表面上看起來恐 怖的東西，大概沒辦法真的很恐怖，因為他的恐怖就到此為止了！你眼睛看到多少，就是那麼多恐怖而 已。

真正的恐怖呢，其實有閱讀經驗的人都知道，是隱藏在很和平的樣子裡面。就是表面上看起來繁花似錦的 故事，裡面埋了一大堆的屍骨。這個是存在著很多無窮想像的空間，所以也真的是很恐怖！ 趙永芬要給我們看的圖畫書...

趙：說起來圖畫書都是給低幼兒的小朋友看的，這本書叫「世界上最美麗的村子」。 這個故事講的是一個叫帕古曼的村子，在春天的時候，繁花錦簇，開了很多花。村子裡面每一個人都和平 相處，所有的果子都成熟了。所以這個家庭裡面的小成員～小男主角呢，就跟著爸爸到市場去，要把他們 的櫻桃拿去賣。他們去市場的路上，經過了他們的村子。每一個地方都非常的美麗，看到的人都互相打招 呼，很和善。在路上，也碰到了一些卡車、公車、駱駝隊...。最後，他們很順利的賣掉了他們的東西。可 是在中間，他們也碰到一個沒有腳的先生。那個先生為什麼會沒有腳？是因為他參加了戰爭。這個小主人 本來也不會跟他爸爸一起去賣東西的，為什麼？因為他的兩個哥哥都不在。他也並沒有說他的兩個哥哥為 什麼不在。

蔡：有可能是在戰爭中死掉了？

趙：你破壞了小朋友看書的樂趣了！

蔡：喔，真的啊？

趙：到最後才曉得。

蔡：好吧。

趙：到最後，他終於把他東西都賣了之後...，

蔡：哇～你看這一個人有帶槍！

趙：喔，是！他看到這個巴士裡面的人有槍。這已經變成他們每天的風景之一。根本就是他們日常生活的 一部分。 他們終於賣掉所有的東西以後，他爸爸就說：「我要給你一個大大的驚喜！」 他的驚喜是什麼？原來就是他用了所有的錢買了一隻很可愛的小綿羊。然後他們就一起用驢子，駝著他們 的綿羊，快快樂樂的回家了。 回家之後，最後一頁我覺得最令人撼動的就是：「這一年的冬天，這個村子遭到了戰爭的破壞，現在帕古曼村已經不存在了！」

蔡：...天啊...這整本書結束在這句話上面。

趙：就是這一句話。我覺得很多小朋友，他看完了會不知道是怎麼回事？

蔡：他花了整本書的時間，看完了這麼多美好的故事，心裡為他們感到高興。然後最後結束在說：這個村 子因為戰爭，現在已經不存在了。喔，這...這太冷酷了！這是我看過最恐怖的兒童故事，怎麼會這樣子 呢？「世界上最美麗的村子」，所以這是一個控訴戰爭的書？

趙：沒錯。小朋友理論上應該是讀完這個就會覺得說：戰爭實在是太可惡了！

蔡：可是，很遺憾的，即使我是一個大人，被你用三分鐘翻完這本書，我也覺得很難承受啊！ 就是...他把他畫的這麼美好，然後最後告訴你，它不存在了！

其實，「哈利波特」這一套小說已經是非常甜美的小說了。可是他的開場還是讓很多爸爸媽媽覺得難看！ 我當然不覺得他們應該覺得難看，可是有些爸媽就覺得說：「故事第一頁，主角的父母就慘死，然後這個 小孩就得住到親戚的家裡去。他親戚這麼窮凶惡極，對這個小孩一點都不仁慈。」

這當然是一個古典的故事開端，就是孤兒復仇，親戚都很惡劣。可是在現在的爸媽對小孩過度的保護情況 之下，好像就覺得...這種故事讓一個家庭美滿、雙親健在的小孩讀起來，那個雙親感覺到立場很尷尬！ 我們節目以前推薦過一套我很喜歡的「黑暗元素三部曲」，裡面對於教會的控訴 更是可怕！就是把教會描述成一個專門迫害小孩子靈魂的機構，那這當然會讓全天下教會感到非常的尷尬。 可是實際上，這些故事就是要激發小孩子的想像力。 所以最後我想請問趙永芬，爸媽其實不用為他們的小孩擔心，對不對？就是他們自然有辦法面對。

趙：我覺得不用，我可以舉一個實例喔。有一個小朋友，自從他的爸爸媽媽講了一個傑克跟豌豆的故事之 後呢，本來他這個小孩子是有這種吃人的幻想，跟被吃的恐懼，他媽媽知道，所以一直不敢把這個故事講 給他聽。因為這個小孩很害怕被人家吃掉。可是後來他聽了一些專家說，「你一定要講這個故事，你不用 擔心。」後來他講了之後，反而他的小孩告訴他媽媽說：「這世界上沒有巨人，對不對？」他媽說沒有。 「這個世界沒有巨人，可是有大人喔！」所以，其實小孩子在聽完故事之後，他會把它合理化。把他那一 部分不切實際的幻想把他拋掉，反而他能夠抓住現實，然後對人生有新的理解。

蔡：沒錯，這就是長大的過程。

kelvinxw

f他的

爱德华。

食人族的后代。。

狂风暴雪

过分！可怜的Hartevelt…
Josheen 发表于 16-10-2010 02:23 AM

    惨~~~被当餐用了~~~~

狂风暴雪

好想将尼条油砍18录喂狗
wongkangyuen1 发表于 16-10-2010 02:59 AM

    余剩的自己磕。。。。？？

狂风暴雪

为什么世界会变成这样？？
紫琥珀 发表于 16-10-2010 11:20 AM

    一直以来人类并没脱离原始。。。。。

狂风暴雪

这样也没罪真的是很有艺术的国家
无名大哥 发表于 16-10-2010 12:07 PM

    吃屎文化的国度。。。。。

狂风暴雪

f他的
kelvinxw 发表于 16-10-2010 08:24 PM

    换个角度。。。他不过是位可怜的“病患”。。。。。

狂风暴雪

食人族的后代。。
爱德华。 发表于 16-10-2010 09:30 PM

    咱们仇视小日本。。。小日本痛恨西方原子弹。。。是种“反扑”心理病态吧~~~~~

鸭王之王

难怪日本那么多人自杀..........

狂风暴雪

难怪日本那么多人自杀..........
鸭王之王 发表于 17-10-2010 12:05 AM

    经得起压力的。。。顶多吃屎去~~~~

睾丸一号

做么会容许这样的人的。。。日本无奇不有。。。

hijack7997

我说，大家怎么都关注吃人这件事

杀人没罪不是更奇怪吗？

Just4Fun!

my god     !!!

Good_Idea

谢谢分享～