取經

旋子思

shanghai_noodle 于 23-11-2004 12:30 AM  说 :




其实我认为你这样说，有半点对，但是在全面跟究竟意义上却还是差了点。

我可以这样说，你对缘起之法，还不是接触很深，也不是很了解。

我可以大概这样对你说，
你应当知道，成佛也是待缘起，
而成佛的过程，是以信愿行，为基础。

在<大智度论上>曾经作过一个这样的比喻，如一根蜡烛，从点燃开始，和一直在燃烧的过程当中，是从来没有离开那燃烧的起点的。
在大乘经典上， 常说的道理， 我自得阿藐多罗三藐三菩提以来，不离当初一念心，就是这个道理。

这发心，非常之重要
而在这成就的过程当中，是离不开信愿行。

当发起这个愿的时候，是非常之广大的， 如我们所看普贤行愿品，那是生生世世行的菩萨道，当发起这个大愿的时候，是已经种下来非常大的因， 按着缘生法，此生故彼生，此有故彼有的角度去说， 行者已在六识田当中，种下了非常大的善根，而后来生生世世当中，会继续走在行菩萨道的路上

在这成就的过程当中，因地的菩萨在不停的学习，去体验，各种众生所落旁生的苦恼以及起因，所行的，比如到三恶途中去度化那些众生， 是出自一种怜悯心，一种慈悲。 所以在普贤大愿上，就有『一却趣中成宿命。。。』这一句话。


在这生生死死的过程当中， 凡夫会执着说，有一个我在生死，可说在菩萨眼中，只是一个过程，在生生死死当中，并不认为有一个真实的‘我’存在。

若你不明白缘生法，就会堕入在一个实有当中，其实一切有所作有所为，在因地上看来，难能可贵，可是站在解脱的角度上来说，仍然是空花落影。(这关乎着‘解脱’的本质。这课题以后再谈。) 为什么 ? 若仍然有一个我，在所作，在所为，那么在行当中所遇到的苦难等等，将会被视作烦恼。而解脱了的菩萨，在度众生的时候，其实是并没有苦恼的。(这也是有层次，往后再说。)


所以有很多法师，经常叫行者要发心，要发心，发起这个大愿，为什么呢，因为当这种能发起求无上正等正觉的心，就是已经种下来这个求解脱的因，而这发起的菩提心是以‘悲悯心’位基础。 若没这悲悯心，这个心愿发起来恐怕未必广大了。而这悲悯心，是为了为众生解脱苦难而生起的(如当年，歌利王割截忍辱仙人(过去的佛陀)的身体，佛陀成就了忍辱，反而说，将来我解脱之后，第一个回来救度就是你)。

  若像你所说的道法自然，那么最多只是会落得一个‘缘觉’这样的地步， 只求本身得以解脱，并不会说为了众生，去学习，去具备一定学识，然后为其他的众生依各种根性，开示各种进入解脱的法门。





继续。。。

其实在因地修行者，有时候会因为犯了些错误，而堕落到其他道中，如上面所说，也是有它的因缘， 但是在堕落之后，因为根性坚固的关系，(或者说有戒体，具解脱体分)，经历过之后， 就能很快的把自己救拔回来。 比如有一本经典叫， <<佛说未曾有因缘经>>就是说佛陀在过去世，因地修行时候，生于一种动物叫比干的故事。


好，下次再谈。


吉祥如意。
　　

　　咦～，你之前不是說不在對立之中的嗎？怎麼現在卻說有半點對呢？其實，我覺得沒有對錯，呵呵。我覺得成佛與否不是重點，最重要的是活在當下，而同時對這個世界有貢獻，那麼就很好了。若執著於成佛，反而適得其反呢。
　　你說菩薩眼中，生死只是過程，並不認為有一個真實的我存在，請問如何確定這件事呢？總不會人云亦云吧？還有，如何確定菩薩在度眾生時是沒有苦惱的？不過，我覺得這個發願很有邏輯的道理。
　　佛學說解脫，涅盤，既然大家都不知道涅盤是怎樣的境界，那麼不就和基督教信仰天堂沒有分別嗎？同樣的是無法確定，所以問題還是存在。
　　你可以對緣覺下一個定義嗎？我覺得你不了解我說的道法自然，呵呵。
　　以上只是在下想和各位研究的一些課題，並不是存心刁難，希望各位別誤會啊。就當做大伙兒一起做功課吧。

[ Last edited by 旋子思 on 23-11-2004 at 02:05 AM ]

旋子思

千葉衣 于 22-11-2004 11:55 PM  说 :


若了脱生死之後的境界真是如同槁木，我可不希罕涅盘。

若了脱生死之後就要退入一个沉寂的世界，我宁可贪恋红尘。

当我了脱生死後，轮回锁不着我；我入百花从，片叶不沾身。这个我要。

所以，我不仰赖 ...

　　嗨，你好啊。好久不見了，別來無恙吧？

旋子思

shanghai_noodle 于 23-11-2004 01:13 AM  说 :



很抱歉， 我并没有提出任何观点说说信仰上帝跟，信仰涅盘接近跟同一回事。

第一，涅盘不能说用信仰，我老是觉得怪怪的。

第二，若你说，信仰上帝，然后进天国，这种方式
      跟相信往生阿弥陀佛净 ...

　　嗨，你誤解了。我把信仰上帝與信仰涅盤等同的定義在：同樣是不確定的事情。至於涅盤，不用信仰來形容，那要如何形容啊？
　　佛陀說：寧靜乃是內心求得。耶穌說：你們要走窄門。至於，其他敏感的宗教課題，可以免談。只要把雙方定義釐清就可以了。若造成閣下彆扭，我誠心的向你道歉，對不起，希望你別介意，好嗎？
　　其實，你的說法和我的見解一樣，我也是認為在深層次是沒有對立以及善惡之分的。也其實，我覺得我們的言論都很容易引起誤解，抱歉啊。希望你別誤會我在爭甚麼，我只是誠心和各位一起研究真理罷了。也希望能夠在你們身上學到一些真理，如此罷了。千萬別不理我啊，很慘的。

彭子

旋子思 于 23-11-2004 01:41 AM  说 :

　　咦～，你之前不是&#35498;不在&#23565;立之中的&#21966;？怎&#40636;&#29694;在&#21371;&#35498;有半&#40670;&#23565;呢？其&#23526;，我&#35258;得&#27794;有&#23565;&#37679;，呵呵。我&#35258;得成佛&#33287;否不是重&#40670;，最重要的是活在&#30070;下，而同&#26178;&#23565;&#36889;&#20491;世界有&#36002;&#29563;，那&#40636;就很好了。若&#22519;著於成佛，反而 ...

好兄弟~安安
执著於成佛者,不能成佛,不执著於成佛者,亦不能成佛.理应无执而持,持而无执,若执若持,不舍不离.何谓成佛,回复本然而已.
好兄弟,烦恼灭尽方能证四果阿罗汉,真菩萨当然更不会再起一丝烦恼,若只是行菩萨道的凡间善人,轻微烦恼或许会有,若是恼多,仍个人修为问题.
佛说涅盘,何等清凉,咱们存疑,人之常情,但吾等非是众生,安知众生里头,皆不知涅盘境界?据小的所知,已能自主生死的修行者,大有人在.当然自主生死不等同涅盘.好兄弟,成不成佛,非吾所望,然而自主生命来去自如,吾愿往之.
一个迷途的孩子,深夜里孤独又茫茫然的走在人生路上,走着走着,不知不觉走到了熟悉的家,坐在家里的椅子上,回想著一路上吃了多少苦难,熬尽几许风霜,感慨之余,是否有想过也许忘了什么?比如路途上默默伴着你的街灯,以及还有更多的路人.......

呵呵~小小心得分享.....还有,喝荼论道,吾之所爱,别忘了偶喔~偶什么也不会,就是闲啦!!

千葉衣

旋子思 于 23-11-2004 01:43  说 :

　　嗨，你好啊。好久不見了，別來無恙吧？

近日開會忙得很。今晚再上網跟進。我喜歡這樣的氣氛。

[ Last edited by 千葉衣 on 23-11-2004 at 07:39 AM ]

旋子思

彭子 于 23-11-2004 07:26 AM  说 :



  
好兄弟~安安
执著於成佛者,不能成佛,不执著於成佛者,亦不能成佛.理应无执而持,持而无执,若执若持,不舍不离.何谓成佛,回复本然而已.
好兄弟,烦恼灭尽方能证四果阿罗汉,真菩萨当然更不会再起一丝烦恼,若只是行菩萨道的凡间善人,轻微烦恼或许会有,若是恼多,仍个人修为问题.
佛说涅盘,何等清凉,咱们存疑,人之常情,但吾等非是众生,安知众生里头,皆不知涅盘境界?据小的所知,已能自主生死的修行者,大有人在.当然自主生死不等同涅盘.好兄弟,成不成佛,非吾所望,然而自主生命来去自如,吾愿往之.
一个迷途的孩子,深夜里孤独又茫茫然的走在人生路上,走着走着,不知不觉走到了熟悉的家,坐在家里的椅子上,回想著一路上吃了多少苦难,熬尽几许风霜,感慨之余,是否有想过也许忘了什么?比如路途上默默伴着你的街灯,以及还有更多的路人.......

呵呵~小小心得分享.....还有,喝荼论道,吾之所爱,别忘了偶喔~偶什么也不会,就是闲啦!!

　　嗨，你好。好個不執著的執著，我也是這麼認為，呵呵。不過，就是沒有強求自己持戒成佛，或許時間未到也說不定，呵呵。至於，那些果位，我覺得是模糊的。誰曉得沒有煩惱的煩惱？話說起才說，我好像有時候就有這樣的情形。誰可以解釋關於：非想非非想。歡迎各位指點，謝謝。
　　其實，我相信涅盤，還認為舍利子是證據哩。大家有甚麼看法嗎？各位不妨說說啊。
　　至於，自主生死？在下的拙見認為：這會形成[我執]，我覺得還是由因果律來決定較自然吧？若無所恐懼，能否自主生死不是那麼重要吧？所謂；心無掛礙，無掛礙故無有恐怖。
　　我想，這個孩子不需要刻意記得甚麼吧？因為，無所不在，無所從來；所以，記得與忘記是一樣的，呵呵。
　　謝謝你分享心得，要常來參與喔。在未來，虛擬網絡是真的可以喝茶論道的，而且還難分真假，呵呵。現在大家就忍忍啦。或許有緣的話，就舉辦個網聚吧。當然要大家的時間允許才行。

旋子思

千葉衣 于 23-11-2004 07:37 AM  说 :


近日開會忙得很。今晚再上網跟進。我喜歡這樣的氣氛。

[ Last edited by 千葉衣 on 23-11-2004 at 07:39 AM ]

　　好啊。你一定要來指點迷津喔，不然大家就少了個頭腦思考了。

彭子

旋子思 于 23-11-2004 08:01 AM  说 :

　　嗨，你好。好&#20491;不&#22519;著的&#22519;著，我也是&#36889;&#40636;&#35469;&#28858;，呵呵。不&#36942;，就是&#27794;有&#24375;求自己持戒成佛，或&#35377;&#26178;&#38291;未到也&#35498;不定，呵呵。至於，那些果位，我&#35258;得是模糊的。&#35504;&#26313;得&#27794;有&#29033;&#24817;的&#29033;&#24817;？&#35441;&#35498;起才&#35498;，我好像有&#26178;候 ...

呵呵~
所以佛学道理懂得再多
只是理悟
事上可帮不了多少忙喔
学法要能相应
真修实干是避免不了了
当有一天与法相应
自然自知
是烦恼还是清凉咯
毕竟法喜充满一词
可不是凭空而造的.....
偶下线了
晚上再聊
嘻~

旋子思

彭子 于 23-11-2004 08:19 AM  说 :



呵呵~
所以佛学道理懂得再多
只是理悟
事上可帮不了多少忙喔
学法要能相应
真修实干是避免不了了
当有一天与法相应
自然自知
是烦恼还是清凉咯
毕竟法喜充满一词
可不是凭空而造的.....
偶下线了 ...

　　是啊。理論與實踐是兩回事。所以，大家一起努力吧。

shanghai_noodle

旋子思 于 23-11-2004 01:41 AM  说 :

　　咦～，你之前不是說不在對立之中的嗎？怎麼現在卻說有半點對呢？其實，我覺得沒有對錯，呵呵。我覺得成佛與否不是重點，最重要的是活在當下，而同時對這個世界有貢獻，那麼就很好了。若執著於成佛，反而 ...

嘻嘻， 其实你误会我的意思了， 我说你有半点对，其实是指你文中说所的一句，
"原本以為的沙子，其實是眼藥水？..."
这句话， 的确是如此，在因地修行的时候， 所积集的资粮，全是为了后来能够去证明一些道理。 这跟谈到佛陀所教导的戒行， 如此肯切的告诫修行人，什么应该作什么不应该作的时候， 是有原因的。若要谈下去， 或许今晚。。。


我所说你的有半点‘对’，是指你上面所说的这句， 怕是你断章取意了。
不然你把这一句话，这里拉一点，那里扯一点， 只会混xiao主题而已。。。


我并非人云亦云啦， 我说你没接触缘生法是有道理的。你只能说，你不了解我的意思，而不是说，我随意妄言啊。

至於度众生有没有苦恼，说起来长篇大论。这也跟你所明白的站在凡夫行六度的角度去看的， 但你可不知‘般若智慧’的存在。 般若经上所说的， 你若有这个有机会，不妨看看般若经


其实，话说回来， 我介绍的东西你究竟有没有看呢? 别忘了你这里大主题可是取经喔，
别人能介绍经文给你，看了只好，再继续讨论，会方便很多，反之，若仍然在旧有的圈子讨论的话，那样的突破比较小。 还有其他的学问，不在讨论之内，可比较难期待别人完全完全的告诉你啊， 毕竟有些东西并非是这样交流可以得到的。



白天没有那么多时间， 晚上看如何再继续交流吧。


一切吉祥




[ Last edited by shanghai_noodle on 23-11-2004 at 02:53 PM ]

shanghai_noodle

旋子思 于 23-11-2004 02:10 AM  说 :

　　嗨，你誤解了。我把信仰上帝與信仰涅盤等同的定義在：同樣是不確定的事情。至於涅盤，不用信仰來形容，那要如何形容啊？
　　佛陀說：寧靜乃是內心求得。耶穌說：你們要走窄門。至於，其他敏感的宗教課題 ...

嗯， 现在还有点时间，




在我上一篇文章谈及因贤者思维，见生得苦恼而寻求清凉地的道理中，
我其实已经provide 一个link了， 你还是进不到吗?


其实不是我不想谈，只是这些是修行的证地，若是‘超越自己的本分’太多 ， 我是不敢随意轻谈。免得误人误己。
我认为态度还是谨慎些比较好。


既然你不能进那个link，我就把文章贴出来，跟大家一同分享吧




觉悟之路(又名佛陀与佛法) 第三十三章　涅槃寂静


世虽苦难，亦有乐可寻；虽存在实有，亦应觅非有；此世虽热恼，亦有清凉地；虽三界如火，亦有涅槃城；此世虽恶浊，亦有至善境；虽实有生者，亦有无生地。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——《本生故事》
　　涅槃是佛法的圆满成就。
　　人们也许能清晰地以描述的方式，对如此深广的教理进行一番高谈阔论，也许能用华丽美妙的措词，写一本面面俱到的典籍，以想来讲解涅槃的安隐和博大精深。但是，涅槃并不是书写或印刷之物，也不可能纯理性地加以掌握，涅槃是只有通过内在的智慧而证得的出世圣果。
纯理性的理解涅槃是不可能的，因为，逻辑推理无法涉及到它。虽然佛陀言教的逻辑完美无缺，但是，涅槃，佛教的最终目的，超出了逻辑范畴。不过，通过对生命正反两个方面的反省，就会产生这样一个逻辑结论——在有为法存在的相待面，一定有苦尽、无生灭的无为法。
　　在本生故事的注解中，记叙了释迦牟尼佛的前生，当他为善慧仙人时，曾作如此禅想：
　　“此世虽苦难，亦有乐可寻；虽存在实有，亦应觅非有；此世虽热恼，亦有清凉池；虽三界如火，亦有涅槃城；此民虽恶浊，亦有至善境；虽实有生者，亦有无生地。”(1)
　　涅槃的定义：
　　巴利语，涅槃（nibbana，梵语：Nirvava）是有两个单词NI和VANA组成。NI是一否定分词；VANA是波浪或贪欲意，此贪是联结今生与后世的纽带。(2)
　　“涅槃，即远离（NI）所谓的贪欲和欲望。”
　　众生只要被贪欲和执著所缚，就要造作新业，此业定会在无穷无尽的生死轮回中表现出来。当所有形式的贪欲被消除之后，具有再生能力的业力停止了运作，此人即从生死办回中解脱，而证涅槃。佛教的解脱是从不息的生死之中获得自在，而不是仅仅摆脱罪恶和地狱。
　　涅槃也被解释为贪，嗔，痴三火的熄灭
　　“三界如火坑。”佛陀说道，“是什么火点燃了此火坑？是由贪，嗔，痴，是由生，老，死，悲伤，忧恼，痛苦，哀愁，绝望等所点燃。”
　　一方面，涅槃可以被解释为这些毒火的熄灭。但是，切不可把此涅槃误认为仅仅是此毒火的熄灭，熄灭不是没有了的意思。在这里，毒火的熄灭本身就是涅槃的获证。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　涅槃是虚无？
　　说涅槃是虚无仅仅是因为人们还不能以五根来构思它，这同瞎子看不见，就说灯不存在一样不符逻辑。在一个很流行的寓言故事中，一条终日生活在水中的鱼同一只乌龟进行了一番辩论，并得意洋洋地作出结论：陆地不存在，因为它得到的回答都是否定。
　　很久很久以前，有一条鱼，只因一生以水为生，除水以外，其它一无所知。一天，它游到一天到晚嬉耍的池塘里，在这里，它遇到其好友，一只则从陆地上郊游回来的乌龟。
　　“你好，乌龟先生，”鱼说道，“好久不见了，你到哪里去了？”
　　“噢，我刚从陆地旅游回来。”乌龟说道。
　　“陆地！”鱼大声叫了起来，“你是说陆地，什么叫陆地？没有陆地，我根本没有见过。所以陆地是不存在的。”
　　“好呀。如果你愿意的话，你完全可以这么认为，没有人想阻挡你。但不管你怎么说，我去了那儿。”乌龟心平气和地说道。
　　“哎呀，说话要有理智，告诉我，你所说的陆地象什么样子。都很潮湿？”
　　“不，不潮湿。”乌龟说道。
　　“那里很美观、清洁、凉爽吗？”鱼问道。
　　“不，那里不美观、不清洁、不凉爽。”乌龟回答道。
　　“那里看透明的吗？灯光可以穿过？”
　　“不，不透明，灯光不可以任意穿过。”
　　“那里很柔软，形状易变，我可以扇动我的双翅，迎头穿过?”
　　“不，那里并不柔软和易变，你不能在里面游水。”
　　“那里象溪水一样流淌吗?”
　　“不，那里并不象溪水一样流淌。” —
　　“那里会掀起白沫色的波浪?”鱼又问道，它已经不耐烦了这一连串的“不”。
　　“不，”乌龟回答道，“我从来没有见过那里有波浪掀起。”
　　“你看，”鱼似胜利者的姿态得意地说道，“我早就说过，你所说的陆地是不存在的。我刚才已问了，你也作了回答，那里什么都不是，不湿不凉，不明不软，不象溪流也没有波浪。既然不是其中的任何一个，那其它还会有什么?你不要再说了。”
　　“好，好，”乌龟说道，“你如果顽固地坚持陆地非有，我也只好让你这么想了。但是，无论谁，只要它既知道陆地又知道水，都会把你当成一条愚蠢的鱼。因为你以为你不明白的事就不存在。”
　　说着，乌龟转过身去，把鱼抛在身后的小水池里，爬向陆地，又开始了新的一次游旅。(3)
　　从这一富有哲理的故事中，我们可以明明白白地看出，熟识水陆二地的乌龟无法说出陆地的特性，鱼也不可能想象出陆地，因为它只在水中生活。同样的，自由来往于世间出世间的阿罗汉，无法用世间语言准确地向世人解说出世之法，世俗之人也不可能依世间之智觉悟出世之法。
　　如果说，涅槃是虚无，那它就有必要与空间相一致。涅槃和空间都是永恒不变的。涅槃是永恒的，是因为内无一物，而空间是无边际无时间。所以，简单地说，涅槃与空间的不同点在于：空问为无，涅槃为有。
　　在讲述不同世间存在的时候，佛陀特别提到了空无边处界。
　　事实上，涅槃作为一精神获证之果，无可置疑地证明了涅槃非空无。如果涅槃是空无的话，佛陀肯定不会用如下这些词语来形容它的：无界(anaota)，无为(asamkhata)，不可思议(anupameya)，圆满(anuttara)，至高无上(para)，究竟(para)，至善皈依处(parayana)，安隐(tana)，平安(khema)，快乐(siva)，一真(kevala)，无所(anataya)，不灭(akkhara)，绝对的清静(v6suddho)，出世界(lokuttara)，不死(amah)，解脱(mutti)，安乐(santi)。
　　“众比丘，不生，非缘起，无造作，无为之境实有。诸比丘，若无此不生、非缘起、无造作、无为之境，则不得从生、缘起、造作、有为中获解脱。正因实有不生、非缘起、无造作、无为之境(4)，则能从生、缘起、造作、有为之法中得到解脱。”
　　《本事经》说：
　　“生、有、造作、和合之法，非永恒，皆有成坏。无常五蕴为众病源，以食养身，非享乐之处，离此赴彼岸，理智，永恒，不生无作，非苦无漏，终结诸烦恼，去苦得安乐。”(5)
　　因此，佛法中的涅槃，既非非有，亦非断灭，可以明确地说它非一物，不可圆满地以世俗之言准确无误地说它是何物，其唯有自证。
　　 有余涅槃和无余涅槃
　　许多典籍大篇地引用阐述了有余涅槃和无余涅槃。(6)
　　事实上，此二非二，实为同一，是因生前或死后所得而异名。
　　如果修学者自己有足够的修证，即可今生成就涅槃。佛教没有在任何地方说过，究竞涅槃仅来生可证，这样佛教的涅槃不同于非佛教只有后世才能进入的永恒天堂。
　　此生即证涅槃为有余涅槃；阿罗汉毁身后，证究竟涅槃，无物质残余的存在，名无余涅槃。在《本事经》，佛陀宣说道：
　　“诸比丘，涅槃有二，何为二？有依和无依。由此，诸比丘，即身断除烦恼，所作皆作，抛弃执著，获证圣果，砸碎生命枷锁，正知己得解脱，此人为阿罗汉。彼五根依然存在。只因不空此五根，故彼有苦乐之受，破除贪、嗔、痴名为有依涅槃。”
　　“请比丘，伺为无余涅槃?由此，即身断烦恼，……正知己得解脱。此生清凉，不复有乐受。此名无依涅槃。”
　　“见道无执著，指示二涅槃，一为此生具，断流但有依，无依为未来，中止一切流，晓知无为法，断流心解脱，深谙佛法者，除有得究竟。”(7)
　　［注］
　　(1)沃伦，《佛教在传译中》，第6页。
　　(2)见那烂陀长老，《阿毗达磨手册》，第317；《哲学概要》，第168页。
　　(3)源引於阇拉车罗比丘的小册子，《四谛》。
　　(4)根据流疏，此四种名词被当成同义词使用。
　　非生（Ajata）意为不是因缘所生（hetupaccaya），无始（abhuta愿意为非有）意为未生，因为没有从因缘所生，故非任何一物造作（akata）。存在和生起是有为法特性，如心法和色法，但是涅槃非因缘所生，故是无为法（asamkha-ta）。见伍德.沃德·《道德提升华之诗》，第98页，《正如所说》，第142页。
　　(5)伍德·沃德，《正如所说》，第142页。
　　(6)Sa=同，Upadi＝聚合，即心色，Sesa＝存留。五蕴被称作为Upadi，因为它们紧紧抓住贪欲和无明不放。
　　(7)伍德·沃德，《正如所说》，第144页。




南无阿弥陀佛。



[ Last edited by shanghai_noodle on 23-11-2004 at 12:40 PM ]

旋子思

shanghai_noodle 于 23-11-2004 10:00 AM  说 :


  我并非人云亦云啦， 我说你没接触缘生法是有道理的。你只能说，你不了解我的意思，而不是说，我随意妄言啊。

　　嗨，看來我的問題還沒獲得解決。你說你並沒有人云亦云，那請拿出證據證明你的言論是事實，若只是世代佛教徒或僧眾的說法，那不是人云亦云是甚麼？難道他們不是人嗎？對我來說，佛陀也是人，是一個覺悟的人吧。還有啊，我沒有說你妄語啦，只是，最好在言語間別那麼肯定。例如：甚麼半點對？這可以改成，不完全符合佛陀的教誨。這樣比較貼切吧？也可以減少誤會的發生。嘻嘻。
　　若有得罪，請原諒。在下一貫的作風是實事求是，以事論事，幫理不幫親，所以，若是沒有證據證明的言論，只是供大家參考吧？也因此，我就來取經了。我不是來皈依佛教的，我是來參考佛陀的佛學。順便和各位研究真理。
　　其實啊，我覺得我們語言溝通有問題，你是典型的佛教徒嗎？在下發覺我們雙方的語言都很容易令對方誤解。我會多注意自己的言語用詞了，謝謝你熱心的提供佛學的各種訊息，謝謝。

旋子思

shanghai_noodle 于 23-11-2004 10:08 AM  说 :



嗯， 现在还有点时间，




在我上一篇文章谈及因贤者思维，见生得苦恼而寻求清凉地的道理中，
我其实已经provide 一个link了， 你还是进不到吗?


其实不是我不想谈，只是这些是修行的证地， ...

　　你好。謝謝你把之貼出來。我已經閱讀了。文中的概念，我大致上認同。不過，我個人認為涅盤可以以邏輯來理解，甚麼超越邏輯的範疇云云，在下不認同。或許，大家可以討論一下關於這個課題。
　　有誰可以解釋：非想非非想嗎？先謝了。

shanghai_noodle

旋子思 于 23-11-2004 07:52 PM  说 :

　　嗨，看來我的問題還沒獲得解決。你說你並沒有人云亦云，那請拿出證據證明你的言論是事實，若只是世代佛教徒或僧眾的說法，那不是人云亦云是甚麼？難道他們不是人嗎？對我來說，佛陀也是人，是一個覺悟的人吧 ...

  晚上好，
  
  有些东西我实在是很想告诉你， 但我觉得你并没有好好的深入过经藏， 我已经一再强调说，你没好好的去理解过‘缘生’法。 而造成你对我意思上的误解， 已经不是三言两语可以说清的。另外，你什么时候看过世代僧提及这些呢 ? 现在的教法，广泛涉及的不外是人天的善法，稍微高深点的，已经开始不见作过广泛的流布。 若你要继续讨论，普遍上的教意，好让你能够在心底里为他教打开一个便通之门，这样嘛。。。 我认为只是让你裹足不前而已。
  
  因为在我要表达的是指出一面， 你根本没有详细去观察过的， 而这种误解已经产生的时候，当我尝试再说深入一点，你仍然会把它拖回你的泥浆里。我所指的‘泥浆’是指堕入类似‘实有’当中的这样的误解。 也许你还没有听闻过在佛陀的教教诲当中，有举出三十六种，修行人，所犯上的各种偏见。


  或许这不是可以现在讨论你的范围， 但是你可以告诉你说，你曾经以为是属於你的， 在你的思想观念上，根深蒂固，你完全没有察觉出，它那本是虚妄不实的一面。 当这种执着产生的时候，跟这个’属於我‘，’我所拥有‘的观念，一发生冲突的时候。 紧接着的是各种烦恼相续而来。。。

  也许到了这里，你还不明白我在说什么，
  基於某些原因，点到为止有点到为止的好。因为在讨论这个课题的时候， 须具备一定恭敬心。若陷入争论， 则罪过大诶。那是在探讨当中，所不应发生的。

  无论如何，在来日方长的情况下， 你既然说是取经，我就再次提供些经文，

  若往后仍然捉不到讨论的重点在那。 我只能说，再去学习， 有机会在回来谈好了。


   当年在鹿野苑的时候，佛陀为五比丘，也就是人们常说的初转法轮的时刻。开示了这部经典， 名为‘五蕴皆空经’，很多教法，是建立在经文所表达的基础上的。

   http://www.ebud.net/book/readari.asp?no=8919
   五蕴皆空经



   此外，
   你知道我为何在这里着墨如此深吗? 因为若我看不出我说要表达的重点，
   根本不适合说出， ‘道法自然‘ 这句话。
   然后又扯上， 这是什么什么上天的安排。。。远的就先别说了，你说认为有什么人在安排，你这还叫自然吗?

  我真不敢苟同。



  吉祥



[ Last edited by shanghai_noodle on 23-11-2004 at 11:41 PM ]

shanghai_noodle

旋子思 于 23-11-2004 07:59 PM  说 :

　　你好。謝謝你把之貼出來。我已經閱讀了。文中的概念，我大致上認同。不過，我個人認為涅盤可以以邏輯來理解，甚麼超越邏輯的範疇云云，在下不認同。或許，大家可以討論一下關於這個課題。
　　有誰可以解 ...

  涅盘是修行上的证地。
  佛陀当年为了探索真理，无想定，修了三年。非想非非想定，又修了三年， 仍然不能解脱， 於是再修习苦行，日食一谷， 瘦到把手放到肚子上可以摸到背后的脊椎骨，发现那仍然不得解脱，於是把他屏弃，在受了牧羊女的供养后， 在菩提树下，深入禅定，七日七夜只后， 目睹明星而悟道。

  我想说的是， 佛陀所说的教诲，是经过实修实证的，并不是随意妄语而谈。


  在你还没有学习过实修的过程当中，光想用语言文字来搞明白，恐怕你也想得太简单了吧。
  也许你心里有个什么答案，是配合你对其他宗教的认识，不如你自己说出来吧。省得你在那抛砖又引玉。。。

  不然的话， 我觉得你要别人说，不如你先认真先看看经典吧。
  对了，上次给你的那些link你还是打开不到吗?  
  不然东扯西说， 扑通扑通，是终究不到岸的。
  况且这些东西，并非为了满足你的所知欲而来。。。


吉祥


[ Last edited by shanghai_noodle on 23-11-2004 at 11:48 PM ]

旋子思

shanghai_noodle 于 23-11-2004 10:59 PM  说 :





晚上好，
  
  有些东西我实在是很想告诉你， 但我觉得你并没有好好的深入过经藏， 我已经一再强调说，你没好好的去理解过‘缘生’法。 而造成你对我意思上的误解， 已经不是三言两语可以说清的。另外，你什么时候看过世代僧提及这些呢 ? 现在的教法，广泛涉及的不外是人天的善法，稍微高深点的，已经开始不见作过广泛的流布。 若你要继续讨论，普遍上的教意，好让你能够在心底里为他教打开一个便通之门，这样嘛。。。 我认为只是让你裹足不前而已。
  
  因为在我要表达的是指出一面， 你根本没有详细去观察过的， 而这种误解已经产生的时候，当我尝试再说深入一点，你仍然会把它拖回你的泥浆里。我所指的‘泥浆’是指堕入类似‘实有’当中的这样的误解。 也许你还没有听闻过在佛陀的教教诲当中，有举出三十六种，修行人，所犯上的各种偏见。


  或许这不是可以现在讨论你的范围， 但是你可以告诉你说，你曾经以为是属於你的， 在你的思想观念上，根深蒂固，你完全没有察觉出，它那本是虚妄不实的一面。 当这种执着产生的时候，跟这个’属於我‘，’我所拥有‘的观念，一发生冲突的时候。 紧接着的是各种烦恼相续而来。。。

  也许到了这里，你还不明白我在说什么，
  基於某些原因，点到为止有点到为止的好。因为在讨论这个课题的时候， 须具备一定恭敬心。若陷入争论， 则罪过大诶。那是在探讨当中，所不应发生的。

  无论如何，在来日方长的情况下， 你既然说是取经，我就再次提供些经文，

  若往后仍然捉不到讨论的重点在那。 我只能说，再去学习， 有机会在回来谈好了。


   当年在鹿野苑的时候，佛陀为五比丘，也就是人们常说的初转法轮的时刻。开示了这部经典， 名为‘五蕴皆空经’，很多教法，是建立在经文所表达的基础上的。

   http://www.ebud.net/book/readari.asp?no=8919
   五蕴皆空经



   此外，
   你知道我为何在这里着墨如此深吗? 因为若我看不出我说要表达的重点，
   根本不适合说出， ‘道法自然‘ 这句话。
   然后又扯上， 这是什么什么上天的安排。。。远的就先别说了，你说认为有什么人在安排，你这还叫自然吗?

  我真不敢苟同。



  吉祥



[ Last edited by shanghai_noodle on 23-11-2004 at 11:41 PM ]   

　　嗨，晚上好。這次提供的網頁可以進到，謝謝你。既然如此，那你就不妨說說緣生法了，好讓我明白嘛。嘻嘻，無所從來，何來裹足不前？若有這樣的心理，就是有為法的執著。若你認為你講得深一點，我就會拉回泥沼。那請問你：泥沼的定義是甚麼？你如何確定這是泥沼？會否是你主觀一廂情願的看法在作祟？這會否是[一杯斟滿了茶的茶杯]現象？也許，你也可以同樣地看待我，但是，別忘了，我是來取經的，若我認為自己已經圓滿，那就不用多此一舉了。對嗎？還有，如何證明佛陀圓滿？你看見嗎？不然，你如何確定為事實？總不會又是人云亦云吧？呵呵。還有，你如何證明我的思想虛妄不實呢？若你認為別人虛妄不實時，不就正好證明了自己有虛妄不實的念頭嗎？不然，為何會如此批判別人？還有啊，我在和你交流的時候是沒有任何煩惱的，只有學習的心態。
　　我覺得你還是不明白道法自然這句話，呵呵。還有啊，我沒有說有人在安排哩，別曲解我的意思啊。我說的那句話不就正應了：道法自然嗎？無所謂，這可以不談的，我是來學習的，不是來教導別人，呵呵。我沒有要任何人苟同我的想法，也希望你也抱持同樣的心態，好嗎？
　　以上只是一些實事求是的討論態度，希望你不會介意。願無礙。

[ Last edited by 旋子思 on 24-11-2004 at 05:32 AM ]

旋子思

shanghai_noodle 于 23-11-2004 11:25 PM  说 :



涅盘是修行上的证地。
  佛陀当年为了探索真理，无想定，修了三年。非想非非想定，又修了三年， 仍然不能解脱， 於是再修习苦行，日食一谷， 瘦到把手放到肚子上可以摸到背后的脊椎骨，发现那仍然不得解脱，於是把他屏弃，在受了牧羊女的供养后， 在菩提树下，深入禅定，七日七夜只后， 目睹明星而悟道。

  我想说的是， 佛陀所说的教诲，是经过实修实证的，并不是随意妄语而谈。


  在你还没有学习过实修的过程当中，光想用语言文字来搞明白，恐怕你也想得太简单了吧。
  也许你心里有个什么答案，是配合你对其他宗教的认识，不如你自己说出来吧。省得你在那抛砖又引玉。。。

  不然的话， 我觉得你要别人说，不如你先认真先看看经典吧。
  对了，上次给你的那些link你还是打开不到吗?   
  不然东扯西说， 扑通扑通，是终究不到岸的。
  况且这些东西，并非为了满足你的所知欲而来。。。


吉祥


[ Last edited by shanghai_noodle on 23-11-2004 at 11:48 PM ]
  

　　謝謝你的分享。不過，你可以解釋非想非非想嗎？還有，佛陀悟道只是歷史記載，以及流傳下來的佛典作為依據；問題是：如何證明佛陀確實已經悟道了？你不是佛陀，你如何確定呢？所以，對於那些信任現代科學的人來說，這是沒有意義的。而我則懷疑佛陀確實已經悟道，所以才來取經的。因為，我不是現代科學迷信者。
　　另外，我覺得每個眾生時時刻刻都在修行，而實修是把理論實踐出來，如此罷了，何必神化呢？這樣是不理性的。
　　若對我的思想有興趣，可以去我的網頁瀏覽，不過，事先聲明，那只是我過去的足跡，未必代表現在是一樣的。里邊有很多概念已經修改了，尤其是時隔多日的。
　　近來，我有功課要忙，所以不可能這麼快就看了許多佛教經典吧？況且，我也還有許多書要閱讀哩。當然，我有時間想看時，會自行閱讀的。也要謝謝你及其他網友提供這麼多經典給我，再次謝謝大家。

[ Last edited by 旋子思 on 24-11-2004 at 05:35 AM ]

千葉衣

這是個尖銳的問題。呵呵。

我們這些縛地凡夫﹐當然是無法證據確鑿的來告訴你‘佛陀已確實開悟’。但是﹐過去的那些大羅漢與祖師大德們﹐難道個個都是痴漢﹖沒有一個敢出來數說佛陀的見道是假的﹖難道個個皆貪戀‘悟道’這個虛名﹖他們都是以一輩子來追尋真理的人啊﹐若真的不受益﹐大家早就一哄而散了。

這世上﹐誰能給你一個讓你一輩子都如意的保險配套﹖我上大學時選修機械工程﹐但沒人可以保證我可以成為一個出色的機械工程師﹐或將來會有一份好的職業﹐但我還是得上路。不過﹐在學習的過程中﹐知識的長進一次一次的肯定我是走在成為機械工程師的路上。這當中﹐畢業的學兄學姐們回來給我們辦點講座-又一次我們肯定未來的就業機會。畢業就業後﹐我確知我沒走錯路。若我上大學前硬要別人給我保證﹐否則不上﹐今天的我應該只是個苦力而已。

呵呵。一樣的道理。我學佛經年﹐若這些年來的體認真的對我一點幫助好處都沒有﹐我老早就開溜囉。所以﹐我是個賭徒-走這條路看看我體會到的涅盤將是什麼樣的境界。除非﹐過去的那些前賢與祖師都瞎說﹐我輸的機會不大。呵呵。

旋子思

千葉衣 于 24-11-2004 08:05 AM  说 :
這是個尖銳的問題。呵呵。

我們這些縛地凡夫﹐當然是無法證據確鑿的來告訴你‘佛陀已確實開悟’。但是﹐過去的那些大羅漢與祖師大德們﹐難道個個都是痴漢﹖沒有一個敢出來數說佛陀的見道是假的﹖難道個個皆貪戀 ...

　　嗨，早安啊。原來要有尖銳的問題，你才會出現啊，呵呵。其實，那個問題是給大家做做功課的，呵呵。我相信佛陀已經成道，舍利子就是證據。但是，道是很玄妙的，相信成就的方法多得是。要守兩百五十戒，甚至五百戒？這是其中一種法門吧？打個比喻：為何世界需要法律？這是因為有人犯罪，所以需要法律。若道法自然地活在當下，那生死有何干？既然沒有生死的問題困擾，也就沒有需要守戒修行了生死了。不是嗎？
　　所以，我來取經是要參考佛陀的成道竅門的，並不是要成為佛教徒。不過，有甚麼寓言故事的，我還是很喜歡聽。因為，自從我爸歸西後，就再也沒有人講故事給我聽了。期待。
　　對了，我們幾個也在佳禮泡數年了吧？你覺得佛教在這裡弘法得怎樣？你是盡心盡力的一位吧？加油喔！

shanghai_noodle

旋子思 于 24-11-2004 12:36 AM  说 :

　　嗨，晚上好。這次提供的網頁可以進到，謝謝你。既然如此，那你就不妨說說緣生法了，好讓我明白嘛。嘻嘻，無所從來，何來裹足不前？若有這樣的心理，就是有為法的執著。若你認為你講得深一點，我就會拉 ...

   早上好啊 ! 子思师兄，

  嗯也许我一下去得太远，造成了不必要的误会。 呵呵，
  很欣慰听到说，并没有为你造成任何的烦恼，这真是非常难得的。
  愉快的交流，不陷入贪噌痴烦恼中，真是难能可贵的。。。

  也好啊， 先看了连接咱们有机会再继续好了。


  若你不知道，我告诉你，怎么能说是执着呢?
  你又不清楚我，怎么又可以说我是满的呢? 我也只是认为自己是初学而也。。。哈哈。

  我几次的发表，是尝试从你的意见上，尝试指出说，你文字上某些地方可能会造成的误解。
  比如你文中这些句子，
  '我相信涅盤，還認為舍利子是證據哩'
  这好像等於说 涅盘 = 有舍利子。

  这样表达，我们就觉得怪怪了。
  简单的解释， 在修行某些方面修持好， 有舍利，嗯这样说并没有错。但是呢。若说有舍利就等於是涅盘的话。哇， 这就不行了。。。  你可以说有舍利，可以证明有修有证并非妄谈的，这倒好。


  我指的虚妄不实，是指众生在看不清楚五蕴生灭的这种现象， 并非对你人身攻击啊
  别误会，。。。 . 所以我说，你不明白在指的是什么。

  也许我误解了你道法自然的理解
  就压后再谈吧。

  
  祝天天愉快 !
  吉祥 !