净土世界的存在

沧浪澈

面对各种各样的世间诸法，佛陀的法既是究竟的解脱法门。

许多佛徒都操心在净土世界的存在与否的问题上。


不知upatissa贤者有何探讨心得？愿能详细分享。

upatissa

原帖由 沧浪澈 于 4-9-2008 11:14 PM 发表
面对各种各样的世间诸法，佛陀的法既是究竟的解脱法门。

许多佛徒都操心在净土世界的存在与否的问题上。


不知upatissa贤者有何探讨心得？愿能详细分享。

沧浪澈贤友这个问题让我好为难，答是/不是，信/不信并无法带出我对于净土的认知。这就好像当初人家问印顺导师般，大乘佛教是佛亲口说吗？导师关心的是大乘佛教是不是佛法，可中国佛教徒关心的是大乘佛经是佛亲口所说吗？禅宗与净土法门在后期中国佛教唯二兴盛的法门，尤其是净土，所谓家家弥陀佛，户户观世音。我虽与弥陀/净土无缘，不过观世音菩萨的慈悲精神确实深深感动我，是我信奉菩萨道的活水泉源。现代的佛教学术研究成果对于以信仰为入门的净土行者是个很大的冲击。对于这样的冲击，我觉得只有三条路
1． 多做一点入世的善业，经济，人文，教育，福利，社会。。。。如弥陀经讲，不得少善根福得因缘往生西方。
2． 以日本净土的宗教导师为榜样，主动成为佛教学者，去消化整个学术研究成果。上帝这种观念在以科学，知识为主的西方世界，之所以能够屹立不倒，也是靠一批又一批的基督传教士去消化现代文明。
3． 不要去管别人怎样讲，也不要转牛角尖去探讨净土世界的存在与否的问题。弥陀净土本来就是以信为入，不要尝试以理来争论/提高自宗，老实念佛就对了，必然会有宗教体验，有了体验，信心自然增加，重要是能够从念佛中得到安身立命。

对于净土的课题，我曾经回应：
http://cforum1.cari.com.my//viewthread.php?tid=992208&page=3&authorid=151229

净土存在与否的问题，可以从几个角度来论证

1． 有没有因果轮回
2． 有没有比地球人类高级的生命/世界
3． 有没有传统佛教三果以下的圣者

如果三者你都100%相信的话，那么净土存在与否就不是问题。理由很简单，为何人类相信有比地球高级的世界？（天堂）这是人类对自己/现实世界有更高的要求。佛经相信世界是无数的，与近代科学宇宙观相符，在浩瀚的宇宙中，找到比地球更好的器界，比人类更高级的生命体，也不是不可能，没有的话，反而奇怪。

我以为净土的提出是“天堂“+ “佛法“。如果你相信有天堂，相信原始佛典中的4果以下圣者是往生天界的话，那么坦白说，我们很难否定大乘佛教中的“净土“。不过有天堂/净土是一回事，我们所认知的天堂（无论是印度，中国，西方）/净土是否存在是一回事。有没有高级生命（天堂）和低级生命（鬼，地狱）的存在，不必然一定要像印度文化的三界还是基督教的天堂地域，甚至于华人的天堂，鬼，地狱观。

在情在理，我宁肯相信大乘佛教净土多于原始佛教的天堂说（三界）。

三界是立足于印度文化/婆罗门教世界观而提出的佛教天堂观，佛陀时代，佛教还没有成为印度人生活中不可缺的文化，当然那个时候不可能有佛教的天堂-净土。我们可以说三界是佛教徒净化/摄受婆罗门教文化而提出的佛教世界观；净土才是佛教徒自身的天堂观，所以在情，我支持大乘佛教的净土观，因为我是佛教徒。。。

在理，我更有理由支持净土。无论是净土还是天堂，他都反映出人类的内心意识。三界是印度教的天堂，是不圆满的，如帝释天，物质生活虽然富足，但是此界众仙每天风花雪月，不然就和阿修罗大战，向往此天者，意识上不免也有此陋习；大梵天虽高，精神境界也远比欲界来的高，却不免犯上傲慢自大的习气，向往此天者，潜意识上不免占有此陋习，终究来讲，三界依然没有解脱（讲得白一点，就是还没有尽断烦恼。。）

佛教徒自身提出的天堂观（净土）就没有这种问题，一个最明显的例子是无论哪一个净土世界，都提倡以成佛（断烦恼）为终极目标。都是大善知识集合的地方。向往净土的佛教徒，潜移默化之下，自然而然向往净化内心的烦恼，这是三界天堂观所给不到的宗教效果。。。

最后我想说的是，一切佛法都是一种方法/手段，而不是目的/终点，在不同的阶段，我们需要不同的法门/手段来走向解脱之道。如果我们能够把净土法门当成一种手段而不是终点，（只有外道才会把天堂/梵当成终点）或许更能接近佛陀说净土法门的意义。还有净土法门是三根普渡，即广又深的法门，可以说是相信大乘，必然相信净土（不管是人间的，天上的，信仰的如西方极乐世界，理智的东方不动──阿閦Aks!obhya佛） 中国佛教徒偏向于西方弥陀法门，是天上非人间的，广渡而不深，信仰而不理智，厌世/出世而非入世，无法全面反映出净土法门本来的伟大之处，真心弘扬净土法门者，应该发心深入了解这个法门。

[ 本帖最后由 upatissa 于 5-9-2008 10:14 AM 编辑 ]

upatissa

对于师兄的问题，导师也提到过

再讲极乐国土，先辨净土之有无，因如无净土，则何往生之有？今讲净土有无，有二说：一者、普通人武断的认为迷信，因信者既未见过，又未去过，不能证其有。二者、信佛之人认为必有，因信经说如此。今就常理判断，不必亲身经历，亦不必全赖经说，亦可认定必有，兹申论如下：

??一、如今科学昌明，已证实我此世界，只是无量星球中一行星，是可知此世界外尚有其他世界。

??二、再问各种世界有否优劣之别？但看世间各地均有优劣，可推知各种世界必有优劣。

??三、如世界有优劣，则我今世界是否即为最佳者，当知不然。然则，可知更优世界之存在，当无可疑。即如近日科学界，因有飞碟之谜，亦认为其他星球可 [P360] 能有智慧较我为高之生物存在。

很多人以为导师反对净土，其实是不对的。

沧浪澈

我惭愧不及兄的长篇大论，只能简单的说，

不了解净土成立的本怀，则容易误信净土为究竟的理想解脱状态，或将其与天堂享乐相提并论。

佛教徒真正的快乐并不是随心所满足欲乐，而是天天精进无碍，法喜充满。

其实有心留意，多少还是可以看见各乘佛教是承认诸佛世界存在的。

感谢贤者分享。南无阿弥陀佛！

[ 本帖最后由 沧浪澈 于 5-9-2008 05:15 PM 编辑 ]

三法印

无色界高于色界, 色界高于欲界.
不知净土是那一界?

沧浪澈

哈哈。。。这个问题是试图要将以下两种“天堂观”契合。

upatissa兄莫让三法印兄失望，以下两个观念是否有关联？

三界是立足于印度文化/婆罗门教世界观而提出的佛教天堂观，佛陀时代，佛教还没有成为印度人生活中不可缺的文化，当然那个时候不可能有佛教的天堂-净土。我们可以说三界是佛教徒净化/摄受婆罗门教文化而提出的佛教世界观；净土才是佛教徒自身的天堂观，所以在情，我支持大乘佛教的净土观，因为我是佛教徒。。。

upatissa

站在第一义谛来看，三界说是婆罗门教本有，佛陀只是加以摄取净化。佛陀关心的并非三界是否客观存在，而是如何通过三界来引导印度人向善。比如说往生欲界，必须布施，持戒。色界，无色界重于禅定（比如说往生印度人的理想天堂-梵天就要修慈心禅）。如果我们仔细研究三界的每一层天，说它是客观存在的实体，不如说它代表修行者的心境，一个人一定要舍弃欲界的欲望，才有可能向上提升至色界等等。。。

站在这个角度来看，问净土属于三界的那一层，没有多大意义。

如果我们认真去研究净土法门的内涵，我认为大乘佛经说净土超越三界是合理的。当然这里的超越不是指净土是超越三界的另一种“世界“，而是说大乘佛教净土的内涵/价值/精神绝对超越原始佛教的三界。这是我的看法。

[ 本帖最后由 upatissa 于 5-9-2008 06:20 PM 编辑 ]

upatissa

从器界看，在物质，环境，社会等条件，天堂/净土，两者都是一样的，代表人类的理想世界。不过从精神内涵来看，净土可以说是佛教的特色。世界上任何一种文明所展现出来的天堂观，（无论是净土还是天堂，他都反映出人类的内心意识）质与量都无法比得上大乘佛教净土包括了原始佛教三界说。

三法印

印度古婆罗门教有能者能知三界也有因果观但由于能力的问题并没有看的很清楚, 而佛陀能知三界和完满因缘法开辟古佛道. 所以三界的存在并不是古婆罗门教或是佛教和嗜那教的专利, 不是那些凡人读书后瞎猜的看法为而认为三界的观念是人虚构出来,

而且原始佛经有欲界, 色界, 无色界, 众多的天神来自三界向佛陀学习的记述.
若根据佛教使的发展, 净土不过是后期的产物, 一个不符合时间和空间的记述.
老实讲虽然捉住概念是错, 不过要捉也捉比较少错的.

[ 本帖最后由 三法印 于 5-9-2008 06:57 PM 编辑 ]

三法印

三界说是婆罗门教本有，佛陀只是加以摄取净化,
你的说法是认为佛陀拿了人家的学说改良? 那佛陀不是变成了盗用他人的思想家?

花生包

各位以为地球是实有吗？

三法印

你认为你是不是实有?

upatissa

没有必要大惊小怪，三界，四禅八定，沙门僧团确实是印度各宗派共享的文化。我看不到什么原因为何佛陀不能摄取净化印度文化中的营养  。佛法是有共/不共于世间法的，和印度各宗派共享印度文化，不是什么可耻的事情。

upatissa

若根据佛教使的发展, 净土不过是后期的产物, 一个不符合时间和空间的记述

依据印度宗教历史来看，佛教三界中许多天界确实是婆罗门教的产物。

欲界的帝释天是雅利安英雄人物，公元2000-3000年前，印度天堂没有这样的人物。
色界大梵天是梵书时代（~公元1000年前）的印度上帝，也就是说之前是没有这样的上帝。

花生包

我想要听听你的答案。

三法印

佛陀也曾在外道处修持过, 但不能解决真正的问题的方法而放弃这些信仰和方法而自我修持証悟, 若说佛陀摄取印度文化不如说佛陀突破信仰,方法和概念, 佛陀以智慧的法眼来应用世间的事物....

[ 本帖最后由 三法印 于 5-9-2008 08:45 PM 编辑 ]

upatissa

不要忘了我们谈的是三界天堂，而不是佛陀证悟内容

三法印

三界天堂, 是天人师的所教导之处.. 佛陀证悟内容和三界六道不无关系

沧浪澈

原帖由 三法印 于 5-9-2008 09:46 PM 发表
三界天堂, 是天人师的所教导之处.. 佛陀证悟内容和三界六道不无关系

如此说来，所谓的三界六道就不算是佛的净土了。

沧浪澈

原帖由 upatissa 于 5-9-2008 06:17 PM 发表
站在第一义谛来看，三界说是婆罗门教本有，佛陀只是加以摄取净化。佛陀关心的并非三界是否客观存在，而是如何通过三界来引导印度人向善。比如说往生欲界，必须布施，持戒。色界，无色界重于禅定（比如说往生印度人的 ...

如果你的看法是成立的话，那么净土可算是一个超越三界以外的一种由精神、愿力所显现的境界，会随着佛的成就而缘起，随着佛的涅磐而缘灭了。往生那里的众生也必须尽快成就佛道了，而不是享乐。

这是我的推论。