请问为何洗肾时牙肉 / 牙墙会流血?

pleasure

原帖由 aykm 于 8-9-2008 07:40 AM 发表


真是好会断章取义的人，我的话是针对你的比喻，没说可令死人复活，不要玩文字游戏
中药可逆转肾损害，不管是不是末期，恢复多少得多少，我也没说吃中药可不用洗肾
就算肾脏救不回，中药还可对改善其他器官的功 ...

忘了说，这位shanghanlun 在医疗被版主封为毒瘤，已经被禁止过来医疗，你现在才知道并不算晚。

原帖由 shanghanlun 于 8-9-2008 02:00 PM 发表



你现在才知道并不算晚！

jinreung

原帖由 aykm 于 8-9-2008 07:40 发表
真是好会断章取义的人，我的话是针对你的比喻，没说可令死人复活，不要玩文字游戏
中药可逆转肾损害，不管是不是末期，恢复多少得多少，我也没说吃中药可不用洗肾
就算肾脏救不回，中药还可对改善其他器官的功能
而且中药有保肝作用，反而可减轻身体解毒功能
若你真的了解我的意思，你根本不会说那样的话。。
对于你不了解的事最好不要轻易否定，这世上有很多你不知的事，不想当井底蛙的可看一看：
.

你也是断章取义的人。
都说了，在这情形，肾脏是如同死了一样，是不能恢复功能的。
你到底要我讲多少次才明白？
你这只会加重病人的负担，甚至让她的肺严重淹水！
别食古不化，闭门造车。

jinreung

原帖由 shanghanlun 于 8-9-2008 10:04 发表



还在看教科书的,当然有太多临床实际的情况是一无所知咯,
需要明白的话,还要等多看几个肾脏病人才行呢.

上个星期在麻坡呆了整个星期，在病房里遇到3个洗肾的病人。
第一个是因为贫血而进来的。饮食控制的很好，没有乱吃东西。
第二个是因为不知道为什么乱讲话，给人打了一拳，眼睛黑青才进来的。
第三个是因为气喘。他的家人在入院当天傍晚带了一整大锅的中药。他当然是偷偷喝了。
结果当晚即刻气喘加重。肺部淹水。医生直接帮他插管“洗肚子”。“洗肚子”的效果不太理想，就换别更强的“洗肚子”水。后来怎么样就不知道，因为我回来了。

aykm

原帖由 jinreung 于 8-9-2008 04:51 PM 发表

你也是断章取义的人。
都说了，在这情形，肾脏是如同死了一样，是不能恢复功能的。
你到底要我讲多少次才明白？
你这只会加重病人的负担，甚至让她的肺严重淹水！
别食古不化，闭门造车。

是不是加重病人的负担不是你说了算的，没调查就没有发言权
你回帖似乎不看清楚内容，引用的文献也视而不见（还是你认为那是假的？），一付掌握了真理那样只要求别人听你的
是谁闭门造车啊？知识障啊。。。

jinreung

原帖由 aykm 于 10-9-2008 19:05 发表

是不是加重病人的负担不是你说了算的，没调查就没有发言权
你回帖似乎不看清楚内容，引用的文献也视而不见（还是你认为那是假的？），一付掌握了真理那样只要求别人听你的
是谁闭门造车啊？知识障啊。。。

真是讲你不停，点你不明。。
别跟我随便找几篇文章就来说这个那个的。。根本完全支持不了你的论点。。
睁大眼睛看那些文章所写的话。。

然而目前尚缺乏将肾络瘀阻证与肾组织纤维化指标及肾病理类型作相关性分析，同时活血化瘀中药临床应用亦缺乏治疗前后的病理对照。但我们相信随着研究的深入和技术的提高，不久的将来，活血化瘀中药的抗肾纤维化治疗，将可能成为从根本上改善慢性肾病患者预后的主要方法之一。

也就是说，现在只有理论，没有实际的证据证明

CRF非透析疗法的原则，一是阻止废物的蓄积以缓解尿毒症症状，二是维持机体内环境的稳定，避免肾功能不全的增恶因子、合并症以防其发展。中西医结合治疗不仅符合上述原则，充分发挥二者互补的优势，并使诊疗水平不断提高，使CRF的中西医结合研究有了不少的突破。但我们也不难看出，CRF的中西医结合研究尚有许多空白，仍需广大专家学者不断研究与探索，以形成CRF的中西医结合防治理论体系。

完全支持我所说的话，根本没一句支持得了你所说的“中药可逆转肾损害，不管是不是末期，恢复多少得多少”
到底是我没看你所谓的文献？还是你的理解能力有问题？

[ 本帖最后由 jinreung 于 10-9-2008 07:26 PM 编辑 ]

pleasure

jinreung，你帅毙了，p姐金你一下

aykm

以你优秀的理解能力不知你有没有看到这段：
http://cntcm.org/cgi-bin/topic.cgi?forum=27&topic=812

4.3 临床研究   张史昭等[7]对32例血瘀证明显的肾病患者，用“血府逐瘀汤”治疗后，血瘀证明显改善，同时血清LN、COL-IV、TGF-β1指标显著下降。王怡等 [19]用中药“抗纤灵冲剂”治疗慢性肾功能衰竭60例，发现抗纤灵组不仅血尿素氮、血肌酐下降幅度大于包醛氧淀粉组，且血清COL-IV、LN均比治疗前显著降低，而包醛氧淀粉组治疗前后血清各项纤维化指标均无改善。朱辟疆等[20]用“肾衰康”治疗2、3期慢性肾功能衰竭30例，对照组30例用必需氨基酸+包醛氧淀粉治疗，结果肾衰康组不仅血肾功能指标显著降低，且血清COL-IV比治疗前显著降低，血浆tPA显著增高，PAI-1降低，而对照组上述指标均无改善。

在你的认知里肾损害是不能复原的，你这认知是出之于对中药的药理作用不理解，以下是出之于中医教材“中医内科学”（http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/neikexue/76-7-4.html）：

·中医药治疗慢性肾功能不全的临床研究

张氏认为慢性肾功能不全的病机关键为“虚、瘀、湿、逆”，提出补虚活血为本，祛湿降逆为标的治疗法则。据其拟定的虚、瘀、湿、逆证候诊断标准辨证分型，分别采用补肾扶正胶囊（冬虫夏草、西洋参、百合等）、活血化瘀胶囊（蜈蚣、天仙子等）与肾衰灌肠汤（大黄、附子、赤芍、青黛等）相结合，配合饮食调摄，共治疗慢性肾功能不全128例，结果肾衰工期34例，显效接近全部病例；Ⅱ期60例，显效52．3％，有效26％；Ⅲ期有效47．1％[天津中医1990；（1）：12]。乔氏运用肾衰1号（附子、生大黄、炙黄芪、益母草）治疗慢性肾功能不全100例，其中肾功能失代偿期62例，有效率85。5％；尿毒症38例，有效率71．1％。对实验性大鼠肾衰（腺嘌呤灌胃造模）治疗结果提示，该方对受损肾组织有显著的改善和修复作用[陕西中医1992；·（11）：481]。王氏根据尿毒症患者常因恶心呕吐，口服药困难，疗效不理想的实际情况，采用肾衰外敷药治疗尿毒症患者，将外敷药（主药有生附片、川芎、沉香、冰片等）研为120目以上粉末，配以1．9％Azonel液，敷于双肾俞、关元穴处，治疗8例，按全国慢性肾功能不全疗效判定标准，显效4例，有效3例，为治疗尿毒症探索出新途径[中医杂志1989；（11）：42]。

·中医药治疗慢性肾功能不全的实验研究

张氏在用“肾衰系列方”治疗慢性肾功能不全模型实验研究中发现，补肾活血的肾衰灌肠液具有降低模型尿素氮、提高血红蛋白含量、改善肾血流、提高免疫功能的作用；且补肾活血汤急性毒理试验表明，该药口服安全，毒性很低[天津中医1990；（1）：12]。

对于肾衰的患者不管是不是末期，在辩证的前提下服用中药只会减轻而不会增加身体的负担。说中药对末期的肾衰效果不显著还可说的过去，可是说不但无益反而有害则不敢苟同，因为中药不只可作用于肾，还可改善身体其他的功能，例如心脏，造血，消化系统等。在我之前的贴子有讲，可是就是有些人各取所需看不见而已。

在你另外一个贴里看的出来你是反中医的，这是摘录只中国大陆的”实用内科学12版 p.2094“
“中医中药对肾脏病的治疗已累积了丰富的经验。黄芪、川芎、冬虫夏草、大黄等分别在一定范围内能起到调节免疫、调节水盐代谢、减少尿毒症毒素积聚的作用，并对延缓病情进展、改善患者预后等方面具有一定意义。”

人家皇帝也没反中医，你这太监急什么呢？
凭你几句话或看了几本书就可以否定中医的话，那些编教材，搞临床的中医可以通通去死了。很可悲的是你的话也竟有人附和，帅个屁！
政治版有盲目反中的人，想不到医疗版也有，这种人真是讨厌死了。

jinreung

原帖由 aykm 于 12-9-2008 11:40 发表
人家皇帝也没反中医，你这太监急什么呢？
凭你几句话或看了几本书就可以否定中医的话，那些编教材，搞临床的中医可以通通去死了。很可悲的是你的话也竟有人附和，帅个屁！
政治版有盲目反中的人，想不到医疗版也有，这种人真是讨厌死了。

我几时反中医了？
我只是不认同你的那句“ 中药可逆转肾损害，不管是不是末期，恢复多少得多少“ ，还有部分中医不愿意让中医科学化，却死以“中医现代化”这种可笑的借口掩饰自己反科学的心态而已。。
原来是个理解能力有限公司的人。。

bunee

原帖由 jinreung 于 8-9-2008 05:52 PM 发表

第二个是因为不知道为什么乱讲话，给人打了一拳，眼睛黑青才进来的。

让我想起以前posting final拿到的case,叫dialysis disequilibrium syndrome,害我也delirium掉。。。不过你那个还没洗，应该是uraemia造成吧！

jinreung

原帖由 bunee 于 12-9-2008 19:02 发表


让我想起以前posting final拿到的case,叫dialysis disequilibrium syndrome,害我也delirium掉。。。不过你那个还没洗，应该是uraemia造成吧！

确实。。
说起来有点好笑。。
平时我们不是建议病人每隔一天洗一次，每星期洗三次的咯。。比如说一三五。
但是这病人不停前半句，只听后半句。
结果还是肚子大大脚肿肿。
consultant问他到底一星期洗几次。
他说三次。
再问：你一星期洗三次，为什么还酱肿肿的？是喝很多水是吗？
又答：我没控制喝水。但是hor，我照你的吩咐，每一星期洗三次，就是星期一、星期二，还有星期五咯。不就三次咯。（当天是星期四）

真是不知好气还是好笑。。全场听得懂华语的人顿时笑了起来。。没办法，当天就即刻帮他洗肾。

aykm

原帖由 jinreung 于 12-9-2008 12:02 PM 发表

我几时反中医了？
我只是不认同你的那句“ 中药可逆转肾损害，不管是不是末期，恢复多少得多少“ ，还有部分中医不愿意让中医科学化，却死以“中医现代化”这种可笑的借口掩饰自己反科学的心态而已。。
原来是个 ...

中药可阻断甚至逆转肾脏纤维化的进程，改善肾功能，这是经证实的，对于末期肾衰也许效果不显著，但不代表完全没效。
这里有一文（受损肾单位依据什么来重新修复http://www.bybysb.com/Article/Ch ... hua/200803/243.html）提到：
修复残存肾单位的主要手段
    （1）改善病人内环境紊乱，促进蛋白质合成、补充修复所需要的物质营养，为肾脏修复创造奠定物质基础。
    （2）通过调节肾小球系膜细胞、肾小球毛细血管内皮细胞与上皮细胞的功能，来修复肾小球基底膜的结构，恢复其选择性过滤功能，扩大滤过面积，加快毒素排泄。
    （3）通过促进维持电荷屏障功能的硫酸类肝素和唾液酸蛋白的合成，抑制其分解。强化电荷屏障功能，减少蛋白漏出。
    （4）通过抑制LDL、OX-LDL的合成减轻对电荷屏障的继续损伤，来修复肾小球的电荷屏障功能，减少蛋白漏出，减少和阻止因大量蛋白漏出，肾小管高代谢而导致肾小球硬化、肾小管、肾间质纤维化。

一般认为末期尿毒症的肾单位受损90%以上，你怎么知道病人是90%，95%，99%还是100%？不管这些，保得多少得多少不就更好吗？
况且中药还可改善身体其他方面的功能，所以不能说末期就不能服中药。你这种人就只能揪着对方小辫子大作文章。
中药只会增加末期肾衰病人负担的说法也不成立，中药用于血液透析的患者也有不少报道
中医药配合血液透析治疗慢性肾衰竭研究思路探讨
http://jinjian.anyp.com/uyanghui/910-12007.aspx
调理脾胃中药对血液透析患者营养状况的改善作用
http://scholar.ilib.cn/A-gzzyydxxb200502003.html
中医整体排毒疗法对慢性肾衰血液透析患者生存质量的影响及卫生经济学分析
http://www.lunwentianxia.com/product.free.6379153.1/
室贺一宏（日）对门诊进行维持性血液透析的患者中主诉有倦怠感的17例患者，给予十全大补汤提取剂5克，每日早、晚饭后口服，连续服用八周。结果：17例患者中4例中途停药退出研究，12例倦怠减轻，一例无效，有效率为71%。血液透析患者多有倦怠、寒冷、及皮肤干燥、瘙痒等症状，十全大补汤对这种气血两虚的症状有治疗作用。
室贺一宏（日）。日本东洋医学杂志，1999，49（5）：823

你说“我只是不认同你的那句"，那你对于这点已经认同了吗？别逃避问题
肾功能不全要洗肾，长期洗肾患者的肾脏对机器有依赖性，肾脏会进一步萎缩，两者是互为因果的关系。不少医生都这么认为，做人不可太自满，不见得你认为对的就是对。
透析与肾移植哪个更能改善生活质量？
http://health.sohu.com/20070913/n252127238.shtml
“解泽林教授：。。。另外长期透析的话，有一个透析并发症的问题，病人长期做血透析的话，肾脏会慢慢萎缩，萎缩之后。。。”

血液透析的指征
http://www.bybysb.com/Article/Ch ... eng/200805/759.html
“因长期透析则肾脏逐步萎缩、无尿而不可逆转，只有依赖透析。”  

肾衰不只是影响肾脏而是整个人体，所以有很多并发症，例如高血压，心衰，中风，造血系统功能减退。而中药可预防这些，我找不到理由为何不配合中医治疗。对于那些只会说三道四而没有更好办法的人就别断人慧命了。
你说“我几时反中医了？”“还有部分中医”，突然装得宽宏大量起来，可是在另外一个贴却是另一副嘴脸。
顺便鸡婆的提醒你，最好不要你一句我一句的把这里当聊天室。
朝闻道，夕死可也，闻道者可死得痛快了。

jinreung

原帖由 aykm 于 14-9-2008 08:58 发表
肾衰不只是影响肾脏而是整个人体，所以有很多并发症，例如高血压，心衰，中风，造血系统功能减退。而中药可预防这些，我找不到理由为何不配合中医治疗。对于那些只会说三道四而没有更好办法的人就别断人慧命了。
你说“我几时反中医了？”“还有部分中医”，突然装得宽宏大量起来，可是在另外一个贴却是另一副嘴脸。
顺便鸡婆的提醒你，最好不要你一句我一句的把这里当聊天室。
朝闻道，夕死可也，闻道者可死得痛快了。

死鸡撑饭盖。。你在说什么话？根本文不对题。
最多也只能说改善体质，“中药可逆转肾损害”的说法根本成立不了。
而且连接里也说了， 激活残存肾单位功能，恢复正常细胞代谢 。
你的理解能力到底去了哪？
老伯，不要拐弯抹角，不要兜花园，你所说的“中药可逆转肾损害“到底有什么证据？

peying84

逆转 = 形势或情况向相反的方向转化
http://www.zdic.net/cd/ci/9/ZdicE9Zdic80Zdic86291818.htm
改善 = 使原来的状况变得好些
http://www.zdic.net/cd/ci/7/ZdicE6Zdic94ZdicB973006.htm

在这个情况下，中医是可以逆转，从已经损坏的肾转化成好的，没什么损坏的肾吗？
还是只是改善原有的情况，使原本损坏了的肾变得好一些些？

你们再辩辩看吧！

[ 本帖最后由 peying84 于 14-9-2008 01:30 PM 编辑 ]

shanghanlun

借用一下同类的资料，谢谢。



中药可阻断甚至逆转肾脏纤维化的进程，改善肾功能，这是经证实的，对于末期肾衰也许效果不显著，但不代表完全没效。
这里有一文（受损肾单位依据什么来重新修复http://www.bybysb.com/Article/Ch ... hua/200803/243.html）提到：
修复残存肾单位的主要手段
    （1）改善病人内环境紊乱，促进蛋白质合成、补充修复所需要的物质营养，为肾脏修复创造奠定物质基础。
    （2）通过调节肾小球系膜细胞、肾小球毛细血管内皮细胞与上皮细胞的功能，来修复肾小球基底膜的结构，恢复其选择性过滤功能，扩大滤过面积，加快毒素排泄。
    （3）通过促进维持电荷屏障功能的硫酸类肝素和唾液酸蛋白的合成，抑制其分解。强化电荷屏障功能，减少蛋白漏出。
    （4）通过抑制LDL、OX-LDL的合成减轻对电荷屏障的继续损伤，来修复肾小球的电荷屏障功能，减少蛋白漏出，减少和阻止因大量蛋白漏出，肾小管高代谢而导致肾小球硬化、肾小管、肾间质纤维化。

一般认为末期尿毒症的肾单位受损90%以上，你怎么知道病人是90%，95%，99%还是100%？不管这些，保得多少得多少不就更好吗？
况且中药还可改善身体其他方面的功能，所以不能说末期就不能服中药。你这种人就只能揪着对方小辫子大作文章。
中药只会增加末期肾衰病人负担的说法也不成立，中药用于血液透析的患者也有不少报道
中医药配合血液透析治疗慢性肾衰竭研究思路探讨
http://jinjian.anyp.com/uyanghui/910-12007.aspx
调理脾胃中药对血液透析患者营养状况的改善作用
http://scholar.ilib.cn/A-gzzyydxxb200502003.html
中医整体排毒疗法对慢性肾衰血液透析患者生存质量的影响及卫生经济学分析
http://www.lunwentianxia.com/product.free.6379153.1/
室贺一宏（日）对门诊进行维持性血液透析的患者中主诉有倦怠感的17例患者，给予十全大补汤提取剂5克，每日早、晚饭后口服，连续服用八周。结果：17例患者中4例中途停药退出研究，12例倦怠减轻，一例无效，有效率为71%。血液透析患者多有倦怠、寒冷、及皮肤干燥、瘙痒等症状，十全大补汤对这种气血两虚的症状有治疗作用。
室贺一宏（日）。日本东洋医学杂志，1999，49（5）：823

aykm

要逆转肾损害关键在于抗纤维化，中医对活血化淤的研究投入了很多精力，逆转纤维化的过程是有研究证实的。至于对楼主母亲那样的病可逆转到什么程度则非你我所能知，故我的原意是说恢复多少得多少，无奈有人偏爱玩文字游戏，无怪乎古人说：是故恶乎佞者。
可幸的是那网友也赞同了我某些观点，只是不好意思说出口而已。

jinreung

原帖由 aykm 于 18-9-2008 16:23 发表
要逆转肾损害关键在于抗纤维化，中医对活血化淤的研究投入了很多精力，逆转纤维化的过程是有研究证实的。至于对楼主母亲那样的病可逆转到什么程度则非你我所能知，故我的原意是说恢复多少得多少，无奈有人偏爱玩文字 ...

真是牛皮灯笼。。谁认同你了？
逆转跟改善，意思一个天一个地。。
还是坚持自己的中药可以逆转损害？那请你把死去一个月的人的肾脏逆转给我看！

celyn0404

我相信中医可以避免病患洗肾，我爸爸就是吃中药不戒口才选择洗肾的，起出他有听中医师的话戒口，已经可以不用洗肾了，哪里知道他自己偷吃乱吃，病情就开始严重了，没办法就洗肾了。
现在手经又有问题，血不能流通，又要开胸口上才能洗了，这几天都忙着进出医院。

shanghanlun

原帖由 celyn0404 于 18-9-2008 04:58 PM 发表
我相信中医可以避免病患洗肾，我爸爸就是吃中药不戒口才选择洗肾的，起出他有听中医师的话戒口，已经可以不用洗肾了，哪里知道他自己偷吃乱吃，病情就开始严重了，没办法就洗肾了。
现在手经又有问题，血不能流通， ...

你爸爸目前洗肾后病情如何？

pleasure

不知道为什么，像骨大夫那样的中医师就很中肯，偏倪海夏那种的就很极端

看看alexma的语气就知道一面倒的那种

你好!看完你們之前的讨论过倪海夏的中医论,一句話 '浪費時間' !

現在病患不就常在找那里有厉害的中医师？明明遇上了救星，不懂珍惜。很不幸你大姐也患病,雖然你很努力去了解中醫,但你可說服你姐一心一意去做中医治療嗎?你是知道西藥的害處的,你又可做什么,在這里又可做什么?這里的人只会吵吵鬧鬧！對病人又有什幺幫助?病患又是什麼心態,這里的人又是什麼心態,在這里的只是 '浪費時間' !

一个中醫的醫術好不好!是病人給的!效果就是一切!不会開就不会有見証, 沒人見証就是一个迷,跟現在這里你一句我一句有什麼分別,你這里聽一下那里聽一下,為什幺不親自到診所處訪問病患追踪病情,時間就可証明一切!