世间一切法，佛法第一

花生包

原帖由 士心 于 16-8-2008 02:49 AM 发表

对他们来说我们佛教徒也是以自己浅陋的观念来断定他们的道法是错误的
我觉得我们在攻击他们时也要先去了解他们!
我个人觉得印度教如阿罗频多的瑜伽法其实也足以让我们佛教徒借镜的地方!
之前买了几本他的书来研究研究,才发现徐梵翻译得好复杂!
看来改天要去学印度文才行!

佛教就好象中国那样，从来就不会去攻击他人。历史上，都只有他人在攻击中国，也只有他教在攻击佛教。佛教里的无我概念，你若真理解了，就不会去攻击他人了。更何况，佛教里还有菩萨理念，这是全心全力地去成全他人的理想，在这种种的概念下，我实在看不到佛教会有攻击他人的理由。这也就是为什么外道能够那么猖狂地盗用佛法了。

要真正理解佛教，学习印度历史是免不了的。不过，你需要很有系统地去涵盖印度整体哲理，而不是深入其一而已。若你想要学习印度文，这是很好的，加油！不过我总觉得你没有时间了。

我又又来啦

什 么 是 佛 法?

佛 法 是 什 么?

花生包

有时候，并不是像你说的那样 = 很多佛学者却无法反驳。

知音人难遇，哪怕是不同宗教，不同族群，有深度的人就是有深度。深藏不露的人多的是。那些理路不通的人，就专门大搞特搞，其目的不外乎是为了名利。真通理路的人，却是躲起来不停钻研。

我很想看看你的立场，尤其是这两句 = 1）如解释心经时已经错误引导，2）之后的净土法门也是如此。

书剑

1）心经主要内容是心境自在，很多人没有注意到，第二空相， 照见五蕴皆空 度一切苦厄。要点    心无碍无碍故无有恐怖远离颠倒梦想  究竟涅盘。整个是个大智慧，若只专注 色即是空 空即是色 却没注意  受想行识 亦复如是，那么只在空中绕圈圈，而不得空。

2）净土=天堂？
非也，净土是一个修行的好去处。而需要抵达那个好去处就要做功课了，不是信就可以，就好像要到大学修读，就要有大学先修和文凭基础。而这个功课容易很多，只需要天天行菩萨道，严守五戒和其他戒律还有佛号就能成就了。
净土没有六道？或者因该说没有恶道，因为全部抵达那里的修行人都有一个理念就是成佛，而欲成佛的众生都是会救度其他苦难的众生，所以那里的恶道就没有什么苦难，因为得到其他众生帮助。所以那里成就佛道比较容易。

leessearle2004

佛教本来是无神主义，后来变成满天神佛

非佛教信徒不了解，佛教教义，经义还情有可原，因为就算是佛教信徒也未必能充分了解，以至能向他人解说。

佛教本来是无神主义，后来变成满天神佛。这句话是从隔壁论坛那里看来的。可以看得出，说此话的人，似乎对于佛教是个怎么样的信仰似懂非懂。

大家觉得应该如何向他解说，佛教是个怎么样的信仰呢。

花生包

书剑小妹，你不错哦！是自修还是有跟随法师学习？

你是去什么地方看到那篇文章的，转帖来这里是什么原因？我大略看了一点，并没有实际看到有什么很大的错误啊！

upatissa

http://cforum2.cari.com.my/viewt ... amp;authorid=202987

upatissa

我选择一些争论性的句子
1。如小弟上一帖所言，佛教连人都认为是不真实的，无自性的，世界万物的形相、法相都是由“识”所致，由“五阴”而成“色”，色之性是“空”，所以著名的《心经》那几句家喻户晓的：“色即是空，空即是色。色不异空，空不异色。受想行识亦复如是”，的确总结了佛教世界观的基本态度，这种态度当然不承认有一个实质性的“神”，更不会赞同造物之说。
我如没猜错，此君引了一些学术界对于佛教的批判（所以花生包觉得没有不妥），不过其自身对于佛教的演变，还是不了解的。比如说，“佛教连人都认为是不真实的，无自性的，世界万物的形相、法相都是由“识”所致。。。。这是后期以护法（玄奘的传承）为代表的唯识学。。由“五阴”而成“色”，色之性是“空”，所以著名的《心经》那几句家喻户晓的：“色即是空，空即是色。色不异空，空不异色。受想行识亦复如是”，这是初期大乘般若经的立场，和前者是绝对不同的。他混淆了唯识学与般若经学者/龙树对于空的定义/理解。

2。早期的佛教也不是马上就否定世间“法”（色相）的真实的，这有一个争论的过程。例如小乘有部把分析“法”作为佛学的入门路径，他们说的“法相”即是事物的定性，译作“自性”，这个“自性”为有，则物为永恒不变，如果自性不具，则为“空”，即流转无常。“自性是”概念，概念相对的必有实体，于是他们主张“三界实有，法体永恒”，这样成佛的境界就是真的有佛，佛是真实的，人是真实的，轮回也是真实的。这样一方承认了印度唯物主义学说，同时也使佛的成就变成了灵魂超越的一种说法了。他们对“五阴”的分析存在一些自身的矛盾（见杜断文主编《佛教史》，第二章）

对于现象法的有无，部派佛教是有争论的，比如说色法。争论的焦点不是有没有现象界/色法，而是现象界/色法有没有自性，多数认为有自性。后起的大乘佛教一致认为现象界/色法没有自性（自性空）。但是没有自性（自性空）不表示否定了现象界的存在，而是说现象界/有为法是缘起所生，相依相待，所以否定了现象界有个永恒不变的“实体“。他把部派佛教的自性定义为承认现象界，后期的大乘佛教自性空是否定现象界/色法，这是错误的，尤其是对般若经学者/中观学者来讲。

3. 我以为佛教当以大乘为代表，为最发达的学说，这是一套独特的无神论学说。它并不采取肯定物质界现象界的方式来否定有超越的天界和神，而是全面否定物质与精神的实有之性，琐定宇宙的规律是实在的“有”，认定世界为空虚，色与空皆一样。这样神与人都是这空虚中幻生出来的。

这是后期印度教吠檀多思想/商卡拉的学说而非大乘佛教尤其是初期大乘，哪怕是大乘唯识学，也只是护法（玄奘的传承）有类似的思想。严格来讲，商卡拉盗取了护法大乘唯识学的观点。但是两者还是有区别，大乘唯识学说世界虚幻，是站在修行立场来讲，是“虚招“；而商卡拉说世界虚幻，是站在哲学立场来讲，是“实招“。

4.究者认为早期佛教学说无疑深受原婆罗门教的影响。
以我的见解，早期佛教学说/部派佛教受沙门思想深些；后期大乘佛教受婆罗门教的影响深些。



[ 本帖最后由 upatissa 于 19-8-2008 02:00 PM 编辑 ]

花生包

自性之说，在佛灭后争论已久。不独是大众部对此有不同看法，连上座部里，也持有赞同与反对各不同的看法。如果没有错，不叫做自性，而是称作补特切洛的。

那位鲁鲁修网友用基督思维来看待佛法，总是隔了一层，终究无法理清的。这也像我们用着佛教思维去看待他教一样，多少有了模糊。

空，是说性。这个是说法的性。能够空的，又是什么？

要在理论上整理出一个头绪，已然花去不少时间了。时间很不够用，那么，要体会真实理论所宣说的，又不可革除宗教体验。在禅修要有些进展，又得花去不少时间。还真是鱼与熊掌不可兼得的困境！！

多少年来，无数学佛者在此路上进进退退，一瞬间少年头已白。有时候，我总难免怀疑，这个世界的本质是悲哀。

佐竹

原帖由 upatissa 于 19-8-2008 01:56 PM 发表

4.究者认为早期佛教学说无疑深受原婆罗门教的影响。
以我的见解，早期佛教学说/部派佛教受沙门思想深些；后期大乘佛教受婆罗门教的影响深些。

看了你的言論，覺得有意思。你的第四個論點，激發了我的一些看法。後期佛教受婆羅門教的影響，那我也想請問現代的佛教豈不是受現代的文化民俗的影響？
就拿現代的例子來說，在華人世界裡，幾乎每一個人都是有受儒家和道家思想的影響的，我也很想知道學佛的華人是否真的能完全擺脫過去所受過的家教或是傳統習俗而坦坦蕩蕩的學習所謂還沒有被影響的佛法呢？說實在的，無論是哪一宗派的人，都會以他自己的角度來研究佛學，這也就是說他並不是以佛法的根本角度上來理解佛學的，所以才會出了甚麼對錯、善惡、派別等上的問題。真正的佛法是超越這些二元對立的東西的，況且佛法根本不需要大家來釐清牠是否受某個教派影響，因為要解脫證果成功的人是依循四聖諦的，所以只要有一點離開四聖諦的道，那麼很自然的就不會解脫證果了。

個人認為無論佛法受哪一教的影響，佛法的中樞思想並不能以佛教以外的思想見地去了悟的。因此，個人認為如果把時間花在實修實踐佛法上，很自然的孰是佛法孰是非佛法就會清楚了。

upatissa

原帖由 花生包 于 19-8-2008 04:54 PM 发表
自性之说，在佛灭后争论已久。不独是大众部对此有不同看法，连上座部里，也持有赞同与反对各不同的看法。如果没有错，不叫做自性，而是称作补特切洛的。

......

补特切洛是神我的代名词，主要是为了解决轮回／业力主体的问题. 部派佛教基本上不承认补特切洛-人无我.(除了读子部）
自性是指含盖法我. 部派佛教多数承认法我.
所以部派佛教到大乘时代，引发争议的倒不是有没有神我，而是有没有法我（自性）

upatissa

原帖由 花生包 于 19-8-2008 04:54 PM 发表
那位鲁鲁修网友用基督思维来看待佛法，总是隔了一层，终究无法理清的。这也像我们用着佛教思维去看待他教一样，多少有了模糊。 ...

非佛教徒看佛法／佛教不一定输给佛教徒，毕竟少了一分“情感的执着”, 鲁鲁修的问题主要还是他并没有真正去消化佛教／佛法，只是抄几个学术界的看法（而且还是有矛盾）

upatissa

看了你的言論，覺得有意思。你的第四個論點，激發了我的一些看法。後期佛教受婆羅門教的影響，那我也想請問現代的佛教豈不是受現代的文化民俗的影響？

佛法在世间，不离世间觉。
佛教披上各种“文化”来流传，这并不是什么坏事。佛陀时代，婆罗门与沙门思想盛行，佛陀基本上是摄取，净化，抉择及超越这两种思想，所以佛教和这两种思想共享同样的文化，这并不奇怪，你也不需要因此失落／酸溜溜。佛教后来传到中国，摄取中文文化而开展独特的中国佛教，虽然在究竟佛法的立场上，总是有点偏差，但这并不代表中国佛教必然孙于印度佛教。我以为中文文化里头的“人文／入世思想”就远远胜于印度文化的“神秘／厌世思想”。禅宗在处理终极佛法时，或许会落入神秘，唯心，不过禅宗把佛法体现在日常／现实生活中以及其对于中国文化的“反向影响”（这种影响是非常深厚的，可以说，抛开佛教，尤其是禅宗，就无法了解完整的中华文化），如果我们那他和印度佛教，南传佛教及藏传佛教相比，前者远远胜于后者。

佛教确实受現代的文化民俗的影響，举个例子：现代南传佛教（斯里兰卡，缅甸，泰国等）比以前更加的关心社会，政治，教育，文化，福利不就受现代文化影响吗？日本佛教为何会有那么多新兴宗教？说传了，不就为了对抗现代文化？佛教会／佛教组织的成立不就是模仿某个宗教组织吗？太虚大师／印顺导师为何与传统佛教唱反调，提倡人生佛教／人间佛教？不就为了对抗现代文化对于传统中国佛教的冲击？我们的周日佛学班／生活营／小学，中学，大学佛学会不也模仿某个宗教？马来西亚佛教青年总会的前身，是延续来自西方的输曼加罗法师，法师把现代文化注入大马佛教，推动了大马佛教青年运动，加上当时安华领导的回教青年运动，启动了大马佛教青年运动，其中一个成果就是马来西亚佛教青年总会的成立。说得近一些，老兄你现在用网络来讨论佛教／佛法，不就是善用现代科技吗？
现代文化：我以为是以西方为代表：主要是基督文化以及科学文化




[ 本帖最后由 upatissa 于 19-8-2008 07:45 PM 编辑 ]

佐竹

原帖由 upatissa 于 19-8-2008 07:20 PM 发表
佛法在世间，不离世间觉。
佛教披上各种“文化”来流传，这并不是什么坏事。佛陀时代，婆罗门与沙门思想盛行，佛陀基本上是摄取，净化，抉择及超越这两种思想，所以佛教和这两种思想共享同样的文化，这并不奇怪，你也不需要因此失落／酸溜溜。佛教后来传到中国，摄取中文文化而开展独特的中国佛教，虽然在究竟佛法的立场上，总是有点偏差，但这并不代表中国佛教必然孙于印度佛教。我以为中文文化里头的“人文／入世思想”就远远胜于印度文化的“神秘／厌世思想”。禅宗在处理终极佛法时，或许会落入神秘，唯心，不过禅宗把佛法体现在日常／现实生活中以及其对于中国文化的“反向影响”（这种影响是非常深厚的，可以说，抛开佛教，尤其是禅宗，就无法了解完整的中华文化），如果我们那他和印度佛教，南传佛教及藏传佛教相比，前者远远胜于后者。

前者勝於後者？莫非你已修遍前者和後者？

士心

佛教是来自佛陀吗,现在的佛教是如何定义!你们能确定佛教的基本基础因果不是源自婆罗门教的吗?你现在在认知的其他宗教是否已受了佛教的见解障??你已经完全看过，读过，了解其他婆罗门的教义吗？我相信佛陀是因为他说得太有道理了，被他骗也心甘情愿？还是因为我直觉他是可信赖得！书看得，大师说的，我看得，是否正确，我都不懂！我都不知道！我该如何分辨！我应该去寻找属于自己的真理吗！如果太自我，不能抛下我见，我就不能悟还是误！你说我说他说，你对我对它对，谁是谁非！我看过，听过，读过，接触过的佛法，是给我片刻感动，喜悦，还是永久性的深入，我有把它融入我的生命，我的生活，当我把它放进后，我是高兴，痛苦，平静，喜悦的吗？谁已做到，谁真的做到！

upatissa

你们能确定佛教的基本基础因果不是源自婆罗门教的吗?

在这世界上，基本上有两种人：
1。人死后一了百了，没有天堂，地狱，神，上帝，善恶果报等等。这是典型的唯物论。佛陀时代，很多沙门主义有这样的思想。
2。人死后生命还可以延续，有基本的伦理善恶观。既然如此，背后总要有个“个体“/“法则“在维持伦理善恶的公正性。基本上又分为两种
  1。他力-相信外在有个“高级生命体“（神，上帝）在管理审判以确保公正性。神，上帝掌控人们生死的绝对权力，没有所谓的个人意志，神自有安排。典型来讲是西伯利亚的一神论：犹太，基督，回教
   2。自力- 相信人必须为自己的生命负责任，没有所谓的操控人类命运的上帝。伦理善恶的公正性由“法则“来维持。这样的观念必然导出业果轮回的观念。轮回表示生命可以延续，因果业报表示了伦理善恶的公正性得到维持。这样的观点主要表现在古印度的宗教家，典型来讲是奥义书学者，耆那教和佛教。

综合以上两个观点的主要代团体是“从婆罗门教演化成印度教的吠檀多学者“以及古希腊的一些哲学家。所以严格来讲，佛教的基本基础因果不能说是源自婆罗门教。因为早期的罗门教是信仰他力的有神论，奥义书以后的婆罗门教是吸收/结合自力思想而提出印度教式的因果观。如果你对死后的有无提出疑问，基本上只有4个选择

1。唯物论
2。绝对他力的一神论
3。自力的因果业报论
4。综合自力他力的戴神教思想的因果业报论。

其中只有一个是正确答案，你如果随机选择，也有25%的选中机率。佛陀是属于第三个立场，我们不应该因为佛陀的立场和奥义书学者，耆那教一致而否定佛陀对于因果业报理论的价值，须知道前佛陀时代的印度，是有很多伟大的思想家，他们能够考虑到以上的四个可能性，并不让人惊讶！况且对对于因果业报这个现象的解释，佛陀很明显提出比较奥义书和耆那教学者更为合理的解释。佛陀以缘起来解释有为法，如以缘起来解释生命何以是苦无常，是非常合理的，重于生命的解脱。奥义书和耆那教学者也认为生命是苦无常，不过对于生命为何是苦无常，是从形而上学来讲，重于哲学的建立。还有如何让“苦“熄灭，佛法也提出比较合理的方法。佛陀从缘起来切入古印度思想界，一方面把印度人喜欢从形而上学的立场解决声明的问题拉到从现实层面去解决；另一方面，缘起的提出，比起以前的圣哲更加合理的诠释诸“法“包括了因果业报的现象，生命的本质如何是苦无常，非常合理的以缘起无我/非我来批判奥义书以来，几乎全部的圣哲都加以讨论的形而上学的“神我atman“。佛陀个人的觉悟内容和他同时代的圣哲还是非常不一样的。

佛教徒一般上来经都害怕和婆罗门教攀上关系，这是因为历史情结.( 佐竹师兄看到我在楼上说大乘佛教倾向于婆罗门教，也不免酸溜溜）在2000多年印度宗教/思想里，佛教和婆罗门一直是对立的。沙门主义中，除了耆那教，其他都不成气候，哪怕是耆那教，也难以成为全印度人的信仰，原因
1。太过于机械式的修行观
2。基本立场和奥义书由密切的关系，难以形成和婆罗门对立的关系。

而佛教中的中心思想几乎都和婆罗门教不同，加上非雅利安人有意支持佛教来对抗代表雅利安人的婆罗门教，佛教自然而然就和婆罗门教对立了。而婆罗门教中的吠檀多派系，在和佛教斗争过程中大量吸收了佛教的思想精华和制度，而形成一个高度文化的宗教。（几乎可以说，除了终极立场之外，佛教和吠檀多差别不大）   所以有西方学者认为，佛教从来没有在印度消灭过，他只是以另一种面貌（印度教）出现在印度舞台。现代的佛教徒，在批判婆罗教时，因该要小心，不能为批判而批判，至少我们不应该全盘推翻吠檀多思想的理论。






[ 本帖最后由 upatissa 于 21-8-2008 01:21 PM 编辑 ]

佐竹

佛教幾本上是一個本初元始的教育，這也就是說
你若從佛教角度去看「佛教」，牠即是佛教。
你若從婆羅門教角度去看「佛教」，牠即是婆羅門教。
你若從道教度去看「佛教」，牠即是道教。
以此類推，其他教亦復如是。
同時，從佛教角度去看其他教，也會看到佛教的影子。
你不認為佛陀把世間的學問理論等都系統化整理了一番，然後把精華傳授出來？

leessearle2004

原帖由 佐竹 于 21-8-2008 12:38 PM 发表
佛教幾本上是一個本初元始的教育，這也就是說
你若從佛教角度去看「佛教」，牠即是佛教。
你若從婆羅門教角度去看「佛教」，牠即是婆羅門教。
你若從道教度去看「佛教」，牠即是道教。
以此類推，其他教亦復如是 ...

没那么夸张吧。
从什么教的角度看佛教，佛教既是什么教？
假如真是如此，那么三法印还有何作用？
当然不否认在善方面的见解，各宗教信仰是大同小异的。

佐竹

用「看」的就是這樣的咯。。。沒有實修證入就很難搞清楚各教的分別，不是嗎？
還有如果不是，怎麼會有那麼多派都稱佛教呢？
三法印的理，任何宗派都可以用自己的方式來詮釋，但是證得三法印境界的方法程序就不能按各宗各派的方法來做了。

[ 本帖最后由 佐竹 于 21-8-2008 01:31 PM 编辑 ]

upatissa

原帖由 佐竹 于 21-8-2008 12:38 PM 发表

佛教幾本上是一個本初元始的教育，這也就是說
你若從佛教角度去看「佛教」，牠即是佛教。
你若從婆羅門教角度去看「佛教」，牠即是婆羅門教。
你若從道教度去看「佛教」，牠即是道教。
以此類推，其他教亦復如是。
同時，從佛教角度去看其他教，也會看到佛教的影子。
你不認為佛陀把世間的學問理論等都系統化整理了一番，然後把精華傳授出來？

师兄的思想倾向于一元论，万法归一，一归何处？吠陀学者说“原人“，奥义书学者说梵，老子说道，基督徒说上帝，印度人说梵我合一，中国人说天人合一，一贯道也是跟随这种思维，统一五教（以前是三教，儒释道），归于老母娘娘。而佛教的核心思想-缘起是可以推翻一元，二元，多元等理论，所以我不认为佛法是一個本初元始的教育。反而梵和道带有很强的本初元始的教育。以事论事，师兄很多时候的立场倾向于一贯道多过佛教，得罪请见谅。