明朝因比烂而灭亡，大马华人是否要重复老祖宗的错误？

tanxinrong

how118 发表于 19-9-2014 02:59 PM
會用明史沒落當例子，卻裝不懂明朝也是有小流氓建立的

歷史上，平民當開國皇帝的就是漢朝和明朝

楼主的小流氓是指没有治国能力之辈，就算给打下了江山，也只是得来一朝丧。

朱元璋虽然狠，可是懂得治国。

第一，崇尚节俭。做了皇帝之后，朱元璋依旧保持节俭，不喜欢奢华，在吃穿住用行等方面，都非常简朴，早餐仅吃蔬菜，坐的马车，住的寝宫，穿的衣服，都很简单。

第二，减轻赋税。明朝刚建立时，朱元璋说：天下初定，犹如新植之树不可摇其根，初生之鸟不可拔其羽，要安养生息之。意思是不要对农民剥夺太严重，他曾告诫自己的儿子要时刻想到农民的饥寒。

第三，轻俸薄禄。明代200多年的官员俸禄，皆以朱元璋的规定为标准，按照《明实录》等的记载，明代官员的工资是很低的，明末思想家顾炎武曾感叹道：自古百官俸禄之薄，未有如此者。

第四，重罪腐败行为。朱元璋当了皇帝之后，发现很多官员奢靡，于是下决心整治，颁布《大明律》，《大诰》、《大诰续篇》等法令，若有腐败行为，即便是皇亲国戚也不饶恕。


一个人是小流氓还是不是，可不是看出生的。

how118

tanxinrong 发表于 19-9-2014 03:21 PM
楼主的小流氓是指没有治国能力之辈，就算给打下了江山，也只是得来一朝丧。

朱元璋虽然狠，可是懂得治 ...

就是説現在的國陣很會治國？

how118

leouy 发表于 19-9-2014 03:06 PM
这历史完全不对吧，李志成就是大恶霸，而追随他的人民就充当513那些流氓，崇祯所做之事还可圈可点，不会是大 ...

崇祯滿可憐下的，要發奮圖強都太遲了。被上幾代破壞的太厲害了
不過他又太急躁和疑心病太重，結果就。。。。。

leouy

how118 发表于 19-9-2014 03:32 PM
崇祯滿可憐下的，要發奮圖強都太遲了。被上幾代破壞的太厲害了
不過他又太急躁和疑心病太重，結果就。。 ...

李志成也没机会治国，因为低估了吴三桂对爱情的冲动。
但我觉得吴三桂才镇守一个地方，还有其他难关他要过

tanxinrong

leouy 发表于 19-9-2014 03:36 PM
李志成也没机会治国，因为低估了吴三桂对爱情的冲动。
但我觉得吴三桂才镇守一个地方，还有其他难关他要 ...

你想得太简单了，陈圆圆这种爱情故事骗骗小孩子就行，真正的灾祸可不是一个女人而已。

李自成实行的政策是打击官僚地主阶级、保护农民阶级利益。这种政策在李自成起兵的初期起了很极积的作用，最起码得到了农民阶级的支持，这就是大顺军在初期发展得很快的主要原因。李自成在1643年以前，为了维护农民阶级利益实行了三年免赋，李自成推行的“免赋”政策并不是减免而是全免。‘跟了闯王不纳粮’这可不只是口号，李自成确实做到了‘不纳粮’。而被打得就剩几百号人的李自成从深山老林里出来，然后很短的时间内东山再起，就是靠‘不纳粮’这政策得到了农民阶级的支持。‘不纳粮’之后就出现了一个问题，李自成的大顺军吃、喝、拉、撒、睡都是要花钱的，打起仗来那就不叫花钱了，那叫烧钱。农民免赋了，那钱从哪里来？这钱是不会从地里长出来的，总得有人出吧。李自成想出了一个办法，那就是以“追赃助饷”代替田地的赋税，农民不出钱那就让地主出钱，反正地主有的是钱。这个“追赃助饷”其实就是抄地主、富商、王公、贵族的家，没收他们的所有财产，按现在的话说就是没收他们的所有非法所得。


　　1643年十月孙传庭的部队被大顺军消灭后，明朝官员知道明朝已经不行了，政治态度发生了转变。他们当中的绝大多数把这看成是历史上习以为常的改朝换代，为了自身的利益纷纷归顺李自成。他们会归顺李自成，是为了保护自己的切自利益不受损害。


　　而这时的李自成并没有放弃维护农民阶级利益的基本原则。在“追赃”过程中官僚地主们“非法”得来的家财难以保全，有的官僚地主甚至还要遭受牢狱之灾，这对于归顺大顺政权的官僚地主阶级来说确实是想不到的。官僚地主们之所以会归顺大顺政权，正是为了保护自身的利益。然而，整个官僚地主阶级却成了李自成打击的对象，李自成的政策使官僚地主们失望了，彻底失望了。他们在饱尝李自成的铁腕政策之后，不惜愤愤地骂道：这算是什么新朝廷，简直就是一群飞贼，贼性难改呀（岂兴朝之新政哉，依然流贼而已）。



本来这些明朝的官僚地主阶级是为了自身的利益才投靠大顺的，没想到自己的利益不但没有得到保护，而且受到了损害，这时投降大顺的前明官僚地主阶级就产生了心理落差，然后满清政府给这些官僚地主阶级点好处，这些官僚地主阶级就会效忠清朝。想一想以前投降大顺的前明将领，在后来基本上清一色地又投降了满清，并不是他们想当汉奸，而是他们认为跟着李自成太没前途了。官僚地主们归顺大顺政权，正是为了维护自身的利益不惜当汉奸，要知道这些官僚地主阶级是没有政治信仰的，今天他们为了自身的利益归顺大顺政权，明天他们会因为自身的利益投降清朝政权的，这就看谁给得自己好处大了，而以后的事实证明，清朝在拉拢前明官员上是舍得花血本的。

李自成不懂得政治的硬道理，只想当飞贼，失败是必然的。

leouy

tanxinrong 发表于 19-9-2014 03:46 PM
你想得太简单了，陈圆圆这种爱情故事骗骗小孩子就行，真正的灾祸可不是一个女人而已。

李自成不懂得政 ...

你可以说李自成被满洲灭了本来就不是因为一个女人而已，但绝对是一个男人，那个男人是吴三桂
你说对吗？那些官僚地主的因素再大？有吴三桂的十分之一？

李自成的宣言本来就是诱惑
这是身旁那些知识分子教的，有何不对？

artcreator

tanxinrong 发表于 19-9-2014 03:46 PM
你想得太简单了，陈圆圆这种爱情故事骗骗小孩子就行，真正的灾祸可不是一个女人而已。

李自成不懂得政 ...

那李自成和纯粹想搞民粹政策的民联不就没两样……

leouy

artcreator 发表于 19-9-2014 03:54 PM
那李自成和纯粹想搞民粹政策的民联不就没两样……

过时了吧，纳吉才搞这些，rm1200快来了
百万人民组成的公务员也等着收钱

how118

leouy 发表于 19-9-2014 03:36 PM
李志成也没机会治国，因为低估了吴三桂对爱情的冲动。
但我觉得吴三桂才镇守一个地方，还有其他难关他要 ...

每個開國皇帝都是會節儉的，漢高祖也是罵蕭何爲什麽起那麽大的皇宮。
就是有這樣的心胸和態度才可以在群雄逐鹿時，將江山打下來。
再説他們的事業也不是一開始就一帆風順，起起跌跌，從無到有。
每個朝代的沒落都是史治敗壞才被人推翻的。

這幾句話，其實是要補充我樓上的帖的。

闖王就算有機會治國，我認爲會很差下，只要看他打下北京城后的表現就知道了

tanxinrong

leouy 发表于 19-9-2014 03:50 PM
你可以说李自成被满洲灭了本来就不是因为一个女人而已，但绝对是一个男人，那个男人是吴三桂
你说对吗？ ...

吴三桂降清是他审时度势、深思熟虑后所做的决定，并非一时冲动之举。自从李自成的大顺军占领北京、明崇祯帝自缢而亡后，摆在他面前的有三股力量：一，大顺政权；二，满清力量；三，南明朝廷。吴三桂为求自保，必须选择其一。李自成的大顺军人数虽众，但在京城胡作非为甚至骚扰百姓，许多将士对明廷降臣进行拷掠追赃，吴三桂的老父便深受其害。由此可见，大顺政权不懂得与明朝的官僚合作以稳定社会秩序的重要性，发展势态不容乐观，选择投靠大顺政权不是明智之举。南明小朝廷已是丧家之犬，大势已去，重振朱明王朝的雄风万无可能，选择它也是穷途末路。而当时的满清势力却处于上升有序状态，势力颇强。吴三桂考虑再三，最终决定投降满清。


说到底都是李自成这个废柴不懂治国啦。

how118

tanxinrong 发表于 19-9-2014 04:01 PM
吴三桂降清是他审时度势、深思熟虑后所做的决定，并非一时冲动之举。自从李自成的大顺军占领北京、明崇祯 ...

也可以說李不會玩政治。

tanxinrong

how118 发表于 19-9-2014 03:26 PM
就是説現在的國陣很會治國？

没说国阵，可是现在的民联却不像朱元璋，像李自成多些。我想楼主就是要带出这个讯息吧。

现在监督批评民联的都被说是汉奸走狗，如此一来，行动党会越来越自大，行动党犯错还有谁敢直言？

jojomalai

gundamwing 发表于 19-9-2014 02:56 PM
我是根據雪州人說的，不是我東馬人自編的，不好意思

没关系，就当你说的是事实好了。[/backcolor ...

幼稚和无能是Pkr领导的最大问题 ，政治就是手段和欺诈

就当khalid 是坏人，但pkr 没有能力处理他，pkr so call 正义之师输了给khalid
登加楼也差点变天 ， bn 就是有能力摆平， 给好处还是恐吓就是搞得定，pkr 搞不掂khalid . Pkr  没有能力


幼稚低估PAS，如果他知道pas 会搞风搞雨可能不会换大臣免得也常梦多，问题是 pkr 和anwar 不知道pas 是人还是鬼？ 一个曾当副首相的人不知道政治的邪恶。
那些大榄忘supporter 被pas 骗已是死蠢罪，你是最高领导也被pas 骗，还是一心要老婆当大臣所以心被蒙了？

一个国家领导能力看外交 ， anwar 或hardi 要在国内做什么也没有人阻止到他 ，例如关掉云顶,关掉proton ,取消isa, 女生不可穿 t back ,怎样就怎样
你看obama 便知道， 对人民他演讲滔滔不绝， 对到普丁一点办法也没有
在国内首相和总统是一手遮天，对待平起平坐的对手那就看得到真章 。 anwar 是民联的共主，别说najib 对手，连和他矮半载的Hardi 和khalid 也搞不掂

bashlyner

how118 发表于 19-9-2014 03:17 PM
你不是說歷史重點在於所帶出來的意義嗎？爲什麽有拿人的能力來比較？

按照你的邏輯，你是要人學你的認 ...

因为主题所谓的“小流氓”并不是指出身，而是能力以及作风上。拿刘邦来谈，是要表现出刘邦不是小流氓，单单是用人方面就证明了。

不如你说说为何你要拿刘邦进来谈？既然不是出身平民的问题，那是什么？

另外我没有说要认命什么的，主题已经说了《明朝因比烂而灭亡》，说的是比烂，说的是纵容 “小流氓”

bashlyner

tanxinrong 发表于 19-9-2014 04:01 PM
吴三桂降清是他审时度势、深思熟虑后所做的决定，并非一时冲动之举。自从李自成的大顺军占领北京、明崇祯 ...

如果满清是汉人的政权，就不会有人说三道四了，战国时期秦国强大的其中一个原因就是因为吸收了周边国家很多人才（也就是叛国者）

how118

bashlyner 发表于 19-9-2014 04:08 PM
因为主题所谓的“小流氓”并不是指出身，而是能力以及作风上。拿刘邦来谈，是要表现出刘邦不是小流氓，单 ...

所以比爛就會滅囯？在有選舉制度的地方，選民當然是選他認爲比較不爛的人。
人在選擇時當然是比爛拉，西方國家的人民在大選是也不是一樣在比爛了只后
才作出選擇。那麽英美那些國家滅囯了？你有聼過這句話嗎，選舉就是選一個
不像魔鬼的魔鬼代表我們。

说的是纵容 “小流氓”

然後忘了惡霸？還是爲了教訓小流氓，跑去秦軍那邊從軍幫忙惡霸消滅流氓？

cct2050

1580-1644

明朝遭遇万年难遇小冰河时代来临

北方的酷寒使降雨区域普遍南移，这导致了明朝全国各地几乎连年遭灾，并出现全国性的大旱灾

崇祯3年 旱。
4年 旱。
5年 大旱。
6年 郑州大水，黄河冰坚如石。
7年 夏旱蝗。
8年 夏旱蝗，怀庆黄河冰。
9年 夏旱蝗，秋开封商丘大水。
10年 夏大蝗，闰四月山西大雪。
11年 大旱蝗，赤地千里。
12年 大旱蝗，沁水竭。
13年 大旱蝗，上蔡地裂，洛阳地震，斗米千钱，人相食。
14年 二月起大饥疫，夏大蝗，飞蝗食小麦如割。
15年 怀庆地震，九月开封黄河决。

这些灾难导致民不聊生，纷纷揭竿而起，强盗横行，亡明的李自成就是流寇的头

bashlyner

how118 发表于 19-9-2014 04:22 PM
所以比爛就會滅囯？在有選舉制度的地方，選民當然是選他認爲比較不爛的人。
人在選擇時當然是比爛拉，西 ...

人家外国比的是政策，意识形态，甚至是外交策略等等的东西，就连新加坡那么强势的 PAP 也会对选民提出各种公共政策来拉票，而不是和在野党比烂。

人家的 “比较不烂” 和我们的 “比较不烂” 未免差太远了，归根结底都是人民纵容出来的。

不把政客的能力和素质考虑在内，就把比烂合理化，只会像泰国和菲律宾那样，选来选去都是一群政棍。

然後忘了惡霸？還是爲了教訓小流氓，跑去秦軍那邊從軍幫忙惡霸消滅流氓？

没人说要忘了恶霸，我的主题很明显说出了，铲除恶霸的如果是小流氓 （如李自成之流），那么国家也会有可能变得更惨。所以所谓的比烂逻辑根本就是自打嘴巴了，因为 “比较不烂” 的李自成把汉人江山提早断送掉，那到底是崇祯烂还是李自成比较烂？

监督小流氓，就被说成是支持流氓，这种红豆兵思维就是造成小流氓越来越嚣张的原因。

how118

現在雪州的亂象，你以爲就如表面上那樣？
我反而認爲國陣在暗中一直出手，國陣這時
后不暗中來一手，他就真的是太笨了。起碼在這裡
我就看到一些跡象了

how118

bashlyner 发表于 19-9-2014 04:32 PM
人家外国比的是政策，意识形态，甚至是外交策略等等的东西，就连新加坡那么强势的 PAP 也会对选民提出各种 ...

所以說你就認定他們一定是李志成？
明天toto開什麽號碼？

不把政客的能力和素质考虑在内，就把比烂合理化，只会像泰国和菲律宾那样，选来选去都是一群政棍。

也不是一樣比爛。你以爲西方人民不會比較政客能力那個比較差。