內幕與謊言--牛奶，颠覆传统营养常识，牛奶的真相，这本书将让你大开眼界！！

joeyLL

不同动物，羊奶性质不同，加上羊奶没像牛奶那么主流

不过目前据我所知，和微酸性的牛奶不同， ...
尽善尽美 发表于 12-8-2011 12:05 PM

那麼相比之下是不是羊奶的營養價值比牛奶高和對人體更好呢？

share.ming38

会选择鲜奶，但如果不方便会选择奶粉，因为需要浩大的运动量，
    所以蛋白质的补充的需求会提 ...
天浪星-简 发表于 12-8-2011 09:26 AM

   可是，市面上的Fresh milk，不是鲜榨牛奶。你在那里买到鲜奶？

尽善尽美

回复 162# joeyLL


    这点我不清楚，但是碱性食物的确比较有益于人类，人类应该吃更多的碱性食物

share.ming38

回复 143# 尽善尽美


   你也偏向‘牛奶不好’的观点

尽善尽美

回复 165# share.ming38


    注意看，我前面已经承认了

我只是想消灭伪中立而已

尽善尽美

有人说牛奶好，有人说牛奶不好

大家都有立场，这是公平的

archmage

回复 161# hvaly

'要知道research on animal （大鼠）是众多evidence之中数一数二最弱的,如果是一个很强的evidence，不但是要done on human being，还要有gold standard的protocol,例如 double blind,prospective, random controlled etc的research,还加上是要accumulate很多像似的results...'
   
我觉得你的回答有待商确。
1）这个test是不可能 done on human being. 因为黄霉素是公认导致肝癌最强的因素之一，没有人会做这样的test，既然不能进行人体实验就不会有你所说的double blind,prospective, random controlled etc，

2）这个test的成绩是100% 对 0%，而且可以重复。

因此大鼠test的成绩是不容置疑的。

作者是你们那个行业的顶尖专家，对于你提出大鼠不等于人类的看法绝对清楚，也已经预知有人会用这一点来质疑他，在他的书里已经有提及这一点。

因此我认为hvaly先看书，再发表会比较好。

尽善尽美

【double blind,prospective, random controlled】等等都是科学实验者基本必做的东西

而如果说老鼠毕竟不是人类就对动物实验做出质疑，没错这样子有疑点

但是有没有想过如果用真人做实验，后果是怎样？
有没有想过医学界很依赖动物实验来解决人类各种健康问题

毕竟不能用人，原因很简单，人权和人道问题。但是现阶段用动物做实验，也时常被指责为不人道了

医学界的进步，癌症的治疗都是很依赖这些白鼠实验，否定白鼠实验相等于企图/质疑否定医学界长久以来的果实

hvaly

道理很简单，就像法律。。。一个人是无罪的，直到有足够的证据证明他是有罪的。。。

今天你阅读很多关于牛奶的好坏出。。。。因为牛奶有很多research，所以得到五花八门的result是不出奇的。。。因为我们不能够担保每个research都没有差错。。。。所以做出来的result，哪个比较convincing，就要靠专家讨论及分析。。

如果你看到牛奶“可能”但是未被证实而且是属于low evidence会导致XX病症,你就决定放弃它，那么我很好奇的是，如果是相同的事情发生在其他食物呢，你也是会一一放弃它？the food i mentioned here not only limited to milk...it can be any kind of foods that you can name it...

之所以我们没有看到negative result of 苹果，面包及所有你可以列出的食物，是因为他们真的完全没有negative results吗？还是因为没有很多research是用这些食物做research，甚至是没有任何research是做关于 do not eat, eat once/twice/3 times etc everyday any kind of foods that you can name it and its effect on human health?如果在未来，真的有人一样一样食物拿来做很多的研究,到时很肯定地全部的食物都会得到negative results (多或少)，因为可能有些methodology出了差错，人为因素等等。。。那么请问我们要吃什么来生存？因为怀疑这个，怀疑那个就舍弃这些食物，我们到后来还有什么选择？

这个绝对是我个人的看法。。。。

天浪星-简

可是，市面上的Fresh milk，不是鲜榨牛奶。你在那里买到鲜奶？
share.ming38 发表于 12-8-2011 10:28 PM

    友族同胞很多啊，我几个马来和印度朋友家里都是有在卖羊奶和牛奶，
    一些印度餐馆也是每天有定啊，他们有些菜肴需要用到，
    一包大概4块钱，还蛮大包下的，有些会驾摩多载着一个大铁桶在卖

尽善尽美

170楼是很奇怪的逻辑

现在是有力证据指出牛奶不安全，如果是有力证据，固然要开始对牛奶有所保留

并不能一句：“哦，迟早所有食物都不能吃”，做出如此模糊的个人看法，尤其是在还没有有力证据证明某种食物不安全使用下

我不觉得这是身为一个营养师所应该做出的判断（而且这种判断不专业，更谈不上科学）

营养师不是用来这样劝说别人的：“哎呀，你看啊，牛奶不安全，如果等下又说苹果不安全呢？如果等下又说豆芽不安全呢？迟早全部都不安全，所以还是全部吃吧，不然全部就不能吃了，所以别去理这么多”

如果一个营养师这么说的话，很明显营养师的初衷

为了人们的健康，一个营养师应该勇于求证、实践和探讨、正确的面对质疑（就比如这些书的作者），而不是用假道理去说服别人


如果以后有有力证据证明某种食物不安全，假设苹果，难道我们又要用回170楼的逻辑，让自己吃下该食物吗？

很明显这并不理智

另外请懂得医学的朋友告诉大家，为什么动物实验这么重要，何时该用动物实验，何时该用人体实验

archmage

我手上的资料都在说明过量的 IGF-1是导致所以癌症的原因之一，而牛奶偏偏是一个含有相当数量IGF-1的食品。

有哪个专家可以和提供我们相反的资料？

joeyLL

回复  joeyLL
这点我不清楚，但是碱性食物的确比较有益于人类，人类应该吃更多的碱性食物
尽善尽美 发表于 12-8-2011 10:29 PM

这就是我关注的，应该推荐一个碱性的奶给人才对。

hvaly

170楼是很奇怪的逻辑

现在是有力证据指出牛奶不安全，如果是有力证据，固然要开始对牛奶有所保留

并不 ...
尽善尽美 发表于 12-8-2011 11:33 PM

你一直说有很强的证据说牛奶喝了一整身的病，那么我很想问你，你是基于你自己分析作者的论点后发表的还是你就单单靠你阅读到的就下的定论/人云亦云？有几位网友尝试用论点来反驳你的论点，可是你都没有办法利用科学的论点来反驳回他们。。。你可能有反驳，可是都不是我们想要看到的科学论点。。。这个不是要怪你，因为你毕竟不是很强的science background。。。

还有，我从来没有企图/质疑否定医学界长久以来的果实，每个科学家都有贡献的，就算是动物的实验！但是我相信那些有science background的人都会懂得我在表达什么，而不是否认他们的贡献与努力！

每次回你的post都没完没了，因为就和前面的网友说的一样，我们在讨论这个科学论点，你就把他扯到别的课题，而不是利用科学论证来支持自己的论点。。。。我真的感觉到对牛弹琴的感觉。。。不好意思。。。

hvaly

我手上的资料都在说明 IGF-1是导致所以癌症的原因之一，而牛奶偏偏是一个含有相当数量IGF-1的食品。

有哪 ...
archmage 发表于 12-8-2011 11:42 PM

  请读这个link 好吗？http://www.cancer.org/cancer/cancercauses/othercarcinogens/athome/recombinant-bovine-growth-hormone

尽善尽美

你一直说有很强的证据说牛奶喝了一整身的病，那么我很想问你，你是基于你自己分析作者的论点后发表的 ...
hvaly 发表于 12-8-2011 11:46 PM

    我说了，你可以看这本书，我已经强调了很多次，我不明白你们就是为什么不看

书里面有答案，我不想拿出来，除了我还没看完之外，我已经处在可能面临版权的问题《--不想搞到版权问题而导致帖子，更不想被控告侵权

你说我无法回答，那么我提出这么多的论点，试问多少人无法面对？

我希望你不要拿自身的学术来侮辱别人，因为你别忘记你自己也是参考journal而已，并没有进行临床试验和常年观察

关于你说我的科学背景不强，但是你可以看看是谁在会胡乱质疑大鼠试验所带来的医学贡献和重要性

hvaly

没错，有很多research证明 IGF-1会导致cancer，那么这些实验使用牛奶当实验品吗？

我为什么会问这个？因为虽然牛奶有IGF-1,但是他的分量是否足够导致cancer?那么导致cancer的cut off point是什么？有很强的scientific evidence说明是牛奶里的IGF-1导致癌症的发生？这个是我好奇地方。。。。

尽善尽美

我不是科学系？

我matrix是science stream，大学电子系

我晕，这不叫科学背景？

hvaly

我说了，你可以看这本书，我已经强调了很多次，我不明白你们就是为什么不看

书里面有答案，我 ...
尽善尽美 发表于 12-8-2011 11:51 PM

你有本事就用里面的论点来反驳我们论点啊！我之前还不是像你现在一样说我没有时间在这里一个一个show 你，可是到最后我为什么开始分享一些呢？因为如果双方一之都这样说，根本就没有办法在同一个平台交流交换意见。。。网友也没有办法看到我们发现什么。。。

就用那个那些国家喝越多牛奶，osteoporosis 的prevalence越高来讲就好了。。。那个网友已经抛了一个科学论点来让你思考。。。那么你可以在书里面找到科学论点来反驳他的论点吗？你就反驳这个论点好吗？只是一个...

hvaly

我不是科学系？

我matrix是science stream，大学电子系

我晕，这不叫科学背景？
尽善尽美 发表于 12-8-2011 11:55 PM

你可以不要一直反驳一些对这个课题没有影响的东西吗？

好，我承认我错，你是科学底子，可是你不是生物或健康科学 background强的科学底子。。。你focus 在科学论点上好吗？