无我是断见，

海神之風

原帖由 das 于 13-6-2008 12:53 AM 发表
关于楼主的问题，或许你也应该参考Anatta-Lakhana Sutta(无我相经),里面清楚解释何为无我。

不需要。

相信这样的回答会你让你会觉得我很狂妄吧？

我并非说【无我相经】不奥妙，只是说不需要。

das

原帖由 海神之風 于 13-6-2008 12:51 AM 发表


假如是那样，又为何有三法印的文字知识呢？

文字知识是一种工具，一种guide book,最终你也要亲自去体验它。如不，也只能停留在theory上。

海神之風

原帖由 das 于 13-6-2008 12:56 AM 发表

文字知识是一种工具，一种guide book,最终你也要亲自去体验它。如不，也只能停留在theory上。

这样不如直接去体验好了，又何必用文字的描述？

das

原帖由 海神之風 于 13-6-2008 12:57 AM 发表


这样不如直接去体验好了，又何必用文字的描述？

没有guide book怎样去start呢？去了荷兰反而不妙。

das

原帖由 海神之風 于 13-6-2008 12:57 AM 发表


这样不如直接去体验好了，又何必用文字的描述？

就好像佛陀说的诸行无常，我够知道是无常咯，但是，我是不是真的知道呢？

海神之風

原帖由 das 于 13-6-2008 12:58 AM 发表

没有guide book怎样去start呢？去了荷兰反而不妙。

那么我们还是回到我之前提出的论点：

假如知道了三法印的另一种涵义，就知道讨论无我是否是断是毫无意义的。

这个命题，就让大家去思考。

我呢，就好比费马，发现一个叫费马猜想的命题。至于这个猜想是否是公理，就由数学们去证明。

y973

没有固定那一处。

大多数是身念处和心念处。
或者在打好基本功-注意长短息和步禅。

y973

无我，还是非我?[坦尼沙罗尊者]
西方人了解佛教时，一个常见的初始障碍，即为anatta教说，该词常被译成无我(no-self)。 此说之为障碍其因有二。 首先，“无我”之观念与佛陀的业力与轮回等其它教导不甚契合:假若“我”不存在，是什么经历业报重生?再者，它与我们自身的犹太-基督教背景也不甚契合，该背景预设永恒的灵魂或自我之存在为基本前提:假若“我”不存在，灵性生活的目的又是什么?不少书籍尝试解答上述问题，然而查一查巴利经典——现存最早记载佛陀言教的文献——其中根本找不到相关论述。 实际上只有一处[1]，佛陀被当面直问: “我”是否存在，他却拒绝作答。 后来有人求解其因，他说，认定有我、无我观念之任一，皆落入极端妄见，不可能走上佛法修持之道。 因此，该问题应予放下。 为了理解他对此问保持缄默代表anatta释义为何，我们首先必须对他有关如何发问答问，面对他的答复又当如何译解的教言有所了解。
佛陀把一切问题划分为四类[2]:一类值得明确的答复，即直答是否;一类值得分析式的答复，即对发问的条件作定义与限制;一类值得反问，即把球送回提问者的场地;还有一类值得舍置不答。 这最后一类即为那些不能够止息苦与张力的疑问。 一位导师受问时的首要责任，是判断该问归属于哪一类，之后以相应方式作答。 譬如对本应舍置不答之问，便不以是否作答。 假若你是发问者，在得到答复后，便要决定对其诠释该走多远。 佛陀说，误释他的人有两类:一类对不该作推论的言句硬作推论，另一类人该作推论时却不作[3]。
铨解佛陀教导的基本原则便在于此，不过看一看多数作者对anatta教说的铨解方式，我们发现这些基本原则被忽略了。 有些作者称佛陀否定的是永恒之我或独立之我的存在，借此支持“无我”之铨说，不过这样做，是对一个佛陀表明应舍置不答的问题给出分析式答复。 又有人试图对经文中少数几处似寓我不存在之意的述语作一番推论， 不过可以有把握地说 ，硬用那些句子来答复一个本应不答的问题，是在作不当推论。
因此，与其对“我”是否存在之问以否定作答——无论该“我”是相互联通之我还是各自独立之我，无论该“我”永恒与否——佛陀认为此问从一开始即有误导性。 为什么?无论怎样划定“我”、“他”之界，“我”的概念本身已包含某种自我认同与执取的成分，因此即包含苦与张力。 这个道理既适于独立之我，也适于相互联通之我，后者不承认“他”。 假若一个人认同自然界的一切，他便为每一株被伐之树而苦。 同样，假若以整个宇宙为“他”，此中的隔绝感与徒劳感将如此压抑，对幸福的追求—— 无论为己为他 ——将不可能成就。 出于这些因由，佛陀的忠告是，不要关心“我存在吗? ” 、“我不存在吗?”之类的问题，因为无论你怎样答，都引致苦与张力。
为了避免“我”、“他”之问本身固有之苦，他给出了解析体验的另一种方式:苦、苦因、灭苦、灭苦之道这四圣谛。 他说，与其把这些真谛看成与我、他有关，不如对其直接体验、如实认知，接着分别施行相应的责任。 苦应当理解、苦因应当消除、止息应当实现、止息之道应当长养。 这些责任构成了理解anatta教说的最佳背景。 假若你培育了戒德、定力、明辨，达到某个宁静安止之境态， 利用该止境从四圣谛的角度看待体验 ，心里升起的问题就不是“我存在吗?我自己是什么?”而是“我在受苦，是不是因为我执着于这个特定现象?它真的是我、我自己、我的吗?如果它是苦，但实际上不是我或我的，又为何执着? ”后面那组问题，就值得一个直接了当的答复了，因为此时的答复有助于你理解苦，凿去致苦的粘取与执着——也就是引生其苦的残余的自我认同感——直到最后，一切自我认同的痕迹消失，剩下的是无限的自由。
在此意义上， anatta 之教言非是一套无我( no-self )的学说，而是一项非我( not-self )的策略，借放下苦因、趋向至高不灭之乐，达到离苦的目的。  到那时，我、无我、非我之问已落到一边。  一旦有如此彻底自由的体验，又何来谁在体验、是否为我之惑?

y973

原文来自：
No-self or Not-self?
by
Thanissaro Bhikkhu

One of the first stumbling blocks that Westerners often encounter when they learn about Buddhism is the teaching on anatta, often translated as no-self. This teaching is a stumbling block for two reasons. First, the idea of there being no self doesn't fit well with other Buddhist teachings, such as the doctrine of kamma and rebirth: If there's no self, what experiences the results of kamma and takes rebirth? Second, it doesn't fit well with our own Judeo-Christian background, which assumes the existence of an eternal soul or self as a basic presupposition: If there's no self, what's the purpose of a spiritual life? Many books try to answer these questions, but if you look at the Pali canon — the earliest extant record of the Buddha's teachings — you won't find them addressed at all. In fact, the one place where the Buddha was asked point-blank whether or not there was a self, he refused to answer. When later asked why, he said that to hold either that there is a self or that there is no self is to fall into extreme forms of wrong view that make the path of Buddhist practice impossible. Thus the question should be put aside. To understand what his silence on this question says about the meaning of anatta, we first have to look at his teachings on how questions should be asked and answered, and how to interpret his answers.

The Buddha divided all questions into four classes: those that deserve a categorical (straight yes or no) answer; those that deserve an analytical answer, defining and qualifying the terms of the question; those that deserve a counter-question, putting the ball back in the questioner's court; and those that deserve to be put aside. The last class of question consists of those that don't lead to the end of suffering and stress. The first duty of a teacher, when asked a question, is to figure out which class the question belongs to, and then to respond in the appropriate way. You don't, for example, say yes or no to a question that should be put aside. If you are the person asking the question and you get an answer, you should then determine how far the answer should be interpreted. The Buddha said that there are two types of people who misrepresent him: those who draw inferences from statements that shouldn't have inferences drawn from them, and those who don't draw inferences from those that should.

These are the basic ground rules for interpreting the Buddha's teachings, but if we look at the way most writers treat the anatta doctrine, we find these ground rules ignored. Some writers try to qualify the no-self interpretation by saying that the Buddha denied the existence of an eternal self or a separate self, but this is to give an analytical answer to a question that the Buddha showed should be put aside. Others try to draw inferences from the few statements in the discourse that seem to imply that there is no self, but it seems safe to assume that if one forces those statements to give an answer to a question that should be put aside, one is drawing inferences where they shouldn't be drawn.

So, instead of answering "no" to the question of whether or not there is a self — interconnected or separate, eternal or not — the Buddha felt that the question was misguided to begin with. Why? No matter how you define the line between "self" and "other," the notion of self involves an element of self-identification and clinging, and thus suffering and stress. This holds as much for an interconnected self, which recognizes no "other," as it does for a separate self. If one identifies with all of nature, one is pained by every felled tree. It also holds for an entirely "other" universe, in which the sense of alienation and futility would become so debilitating as to make the quest for happiness — one's own or that of others — impossible. For these reasons, the Buddha advised paying no attention to such questions as "Do I exist?" or "Don't I exist?" for however you answer them, they lead to suffering and stress.

To avoid the suffering implicit in questions of "self" and "other," he offered an alternative way of dividing up experience: the four Noble Truths of stress, its cause, its cessation, and the path to its cessation. Rather than viewing these truths as pertaining to self or other, he said, one should recognize them simply for what they are, in and of themselves, as they are directly experienced, and then perform the duty appropriate to each. Stress should be comprehended, its cause abandoned, its cessation realized, and the path to its cessation developed. These duties form the context in which the anatta doctrine is best understood. If you develop the path of virtue, concentration, and discernment to a state of calm well-being and use that calm state to look at experience in terms of the Noble Truths, the questions that occur to the mind are not "Is there a self? What is my self?" but rather "Am I suffering stress because I'm holding onto this particular phenomenon? Is it really me, myself, or mine? If it's stressful but not really me or mine, why hold on?" These last questions merit straightforward answers, as they then help you to comprehend stress and to chip away at the attachment and clinging — the residual sense of self-identification — that cause it, until ultimately all traces of self-identification are gone and all that's left is limitless freedom.

In this sense, the anatta teaching is not a doctrine of no-self, but a not-self strategy for shedding suffering by letting go of its cause, leading to the highest, undying happiness. At that point, questions of self, no-self, and not-self fall aside. Once there's the experience of such total freedom, where would there be any concern about what's experiencing it, or whether or not it's a self?

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原帖由 y973 于 13-6-2008 12:52 PM 发表
没有固定那一处。

大多数是身念处和心念处。
或者在打好基本功-注意长短息和步禅。

那请问师兄是在身找＂无我＂还是在心找＂无我＂？

y973

您的问题不能帮助解脱五蕴的迷惑。

四念处的道路很清楚，就是对身，受，心，法，了知它们的真面目。

并不是在他们身上找“无我“。

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原帖由 y973 于 13-6-2008 02:52 PM 发表
您的问题不能帮助解脱五蕴的迷惑。

四念处的道路很清楚，就是对身，受，心，法，了知它们的真面目。

并不是在他们身上找“无我“。

请问师兄要怎样才能算是看清楚了呢？

y973

好像一个熟练的木匠锯木时，知道拉了的是长锯，或是短锯。
又好像你知道自己这一次的呼吸是长息还是短息。
我们不可能对这短短的呼吸说成是一口深深的呼吸，对吗？

身体是无常，或不是无常，对于明察的人，自然会有正确的答案。不需要如何方法才能知道真相。只要明察就够了。

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原帖由 y973 于 13-6-2008 03:55 PM 发表
好像一个熟练的木匠锯木时，知道拉了的是长锯，或是短锯。
又好像你知道自己这一次的呼吸是长息还是短息。
我们不可能对这短短的呼吸说成是一口深深的呼吸，对吗？

身体是无常，或不是无常，对于明察的人，自然 ...

既然已明察了，为何不放下？
就好像你知道自己这一次的呼吸是长息还是短息，
既然知道了，为何还要一直抓住？

y973

呼吸，并不是拿起和放下。

观察也不是代表有我在观察或是没有我在观察，又或是有我能放下观察，又或者是无我能放下观察。

当你发觉有放下观察的意识，就观察这个放下观察的意识，
当你发觉有这个想克制脚痛的意识，就观照这个想克制的意识，当你发觉很想离开座位的意识，就观照这个意识。
当你开始反问自己到底能不能解脱，就观照这个反问。

最重要的就是无间断的观照和 了知，这是解脱的道路。没有别的意义。没有永恒或不永恒的法相出现。

y973

我只想要佛教徒知道：
佛陀不说我不存在，也不说我存在。

佛只是要我们知道五蕴不是我的，是苦的，无常的。

大家不妨想想，如果认为我不存，那么谁在修行，如果说是五蕴，那么，谁指示五蕴去修行？
这样不断问下去，无我派的人绝对无法回答。

所以，不要再说佛陀提倡无我了。
佛陀只是说一切法不是我的。留恋五蕴，就会轮回苦海。

upatissa

佛陀不说我不存在，也不说我存在。大家不妨想想，如果认为我不存，那么谁在修行，如果说是五蕴，那么，谁指示五蕴去修行？这样不断问下去，无我派的人绝对无法回答。

1.师兄把缘起相对的我和形而上学的“我“搞乱了。前者是通过缘起因果事相论证，后者是古印度人喜欢探索的形而上“我“，纯粹属于概念。生命如果有轮回，在轮回中的我，不一定是永恒不变的我在轮回。
轮回，修行，解脱本身就预设了生命个体的不断变化，在这底下，生命个体必然如佛陀所宣扬那样，
无常，（没有常性，所以生命才会转变，轮回-解脱），
无我（没有我性，没有常住主宰的我，生命才有可能轮回，解脱。很多人以为有一个“神我“，轮回，修行和解脱的现象才能够得到合理的解释。却不知道如果有神我，（有一个清静，常住不变的我，灵魂），根本就不可能有轮回，没有轮回，何来修行，解脱？神我本身在修行上，莫说实践，理论上也行不通。

2.  观想五蕴不是我/非我，这样的结论奥义书也可以得到相似的论点。如果佛陀所讲的anatta纯粹只是如师兄所讲的非我，佛陀为何多此一举，宣讲缘起？不就干脆告诉佛弟子，不要浪费时间在这种问题，对于神我的问题，暂时存而不论，为何要讲和奥义书的梵我思想对立的缘起法呢？

3. anatta如果是非我的话，佛教徒是不是应该要向印度教徒道歉？南传佛教徒，大乘中观，唯识是不是应该向大乘真常唯心的佛教徒道歉，因为他们才是真正理解佛法真义的人？

网络侠客

＂我＂是什么？放下了＂我＂，就没有了＂我＂。

凡事别主观行事，依正法、善法为准，不以心为师，就是＂无我＂

如此去执着无我有我的，如何去进入＂用佛法测试裟婆世界＂的领域，从而达成＂佛净土＂的目标呢？


让大家深思一下： 五蕴依法后，还有＂五蕴＂吗？

[ 本帖最后由 网络侠客 于 13-6-2008 07:06 PM 编辑 ]

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我想师兄应该经过内观去看什么是真正的＂无我＂。
用词语去探讨这个问题，是不会有一个标准的答案的。

你可以说无我的意思是不是我的，是苦的，无常的。
但你说是没有我的存在，也可以。
如果你要说根本就无＂无我＂，也是可以。

＂无我＂这字是可以从多方面的角度去看的，不管怎样，我们应该要连＂无我＂也放下。

y973

我相信佛陀时代，当时的佛弟子都很清楚知道佛陀对我存不存在的问题不解答。

后来，过了很久，人们开始误解说佛陀提倡我不存在。

接着，就引起了反驳，问他们谁在修行？
不知道谁又给了玄之又玄的空义，
渐渐地，出现了许多佛性，真如等永恒的东西在修行解脱。

这时候，很多人已经忘记了为何佛陀不答的原因。

后来，中观派出现了。把有我和无我的都丢一边。

如今，我开了此贴，无我是断见，希望大家能思考到底佛陀是否说过：我不存在？