翻译#2471∶毫不留情∶诬蔑行动党领袖是陈平亲戚的是巫统

sou11ess

或者你的意思是说，不管多么不愿意，在民主的立场，如果多数人觉得华人是二等公民／或应该成为奴隶得，无论我们多不愿意，这多么不公义，多没天理，我们也得接受。这就是民主。

這就是民主，但是並不符合人權，以及憲法

27_50

原帖由 sou11ess 于 28-4-2009 10:40 AM 发表

這就是民主，但是並不符合人權，以及憲法

那么照你说，我们是否应该接受符合人权，公义的民主？
而不是rpk或他信徒的《滥民主》。

[ 本帖最后由 27_50 于 28-4-2009 10:48 AM 编辑 ]

khlam1987

民主及司法都是建立在自由平等之上。

你以上所说的两个例子，二等公民及买卖儿童都已违反了上述的两项原则。

所以就算是多数同意也不能算是民主。

27_50

原帖由 khlam1987 于 28-4-2009 10:45 AM 发表
民主及司法都是建立在自由平等之上。

你以上所说的两个例子，二等公民及买卖儿童都已违反了上述的两项原则。

所以就算是多数同意也不能算是民主。

喔？

如果非回教徒的立法权被剥夺，断肢法可能不人权，
那么照你讲，ＲＰＫ或楼主的民主就不是民主咯。。。
我很嫩，楼主不会听我的。

khlam1987

非回教徒的立法权被剥夺，断肢法当然不人权

但RPK几时提到支持这些呢？

我也很嫩。。。但我不会断章取义。。

27_50

原帖由 khlam1987 于 28-4-2009 11:08 AM 发表
非回教徒的立法权被剥夺，断肢法当然不人权

但RPK几时提到支持这些呢？

我也很嫩。。。但我不会断章取义。。

断章取义？
如果一个人支持回教法，而回教法的最终结果就是非回教徒的立法权被剥夺，断肢法，而他是知道这一点的，那他是不是在支持剥夺非回教徒的立法，断肢法？
原来真的要ＲＰＫ白纸黑字的推销，明明白白写他支持剥夺非回教徒权益，我才不是断章取义。
嘿。。。难怪ＲＰＫ这么受欢迎，那么“偶像”。皆因人们都是看到他想写给人看，而看不到他不想给人看的。

[ 本帖最后由 27_50 于 28-4-2009 11:23 AM 编辑 ]

ecs283

出处∶http://mt.m2day.org/2008/content/view/21109/84/
作者∶Raja Petra Kamarudin
日期∶27-04-2009
原题∶Sun Tzu and the art of war         

这几天的网络都很扰攘有关一个非政府组织对《当今大马》‘点错相’的报案事件。那些报案的分不出《当今大马》，《马来西亚局内人》和《今日大马》有什么不同。

隔天，他们‘纠正’这些错误，然后再有多两个‘马来’非政府组织针对《今日大马》报案。我很荣幸新闻的报道把《当今大马》，《马来西亚局内人》和《今日大马》放在一起，不过我想纠正这个看法说《今日大马》不应该和《当今大马》或《马来西亚局内人》来比较。

《当今大马》和《马来西亚局内者》都是正当及合法的网上新闻，由专业的媒体人士所管理。许多这些人在媒体领域上都有多年的经验。而《今日大马》就不是了。我们是不正当也不合法的网上新闻。我们也没有专业媒体人士在管理。《今日大马》是用来改变大马政治的‘武器’。

我们在1998年，当烈火莫熄的运动在大马政坛展开时，就得知网际网络是非常好用的。在一夜之间，超过100个有关烈火莫熄的网站被成立起来，让国阵胜得非常辛苦。当然，这些大部分的网站是倾向安化或回教党。有的是行动党。

在1998年，网民只有28万人。但也足于在烈火莫熄开始后一年的1999年的大选上对国阵造成伤害。不过，网际网络还不是反对党在1999年大选胜利的主要因素。虽然功劳小，不过这也足够了，就像替阵的所表现的那样。

后来反对党变得自满起来。他们的1999年‘胜利’让他们失去防范。不久后，行动党从替阵中退出，使情况变得更严重。在2004年大选，选民鄙弃了替阵。

我对这件事已经说了好多次了，所以我就不想再多说。不过，说到底，反对党是还有一线生机的。

不久之后，安华就被释放出来了。那时到处都表示欣慰。我太太马丽娜与我站在布城的司法宫的阶梯上对那些欢呼声感到欣喜。欢呼的声音之大，甚至我听不到我的电话响起。我把电话交给耳力更好的玛丽娜。她把电话交回给我后说，“那是来自伦敦的英国广播社。”

“等一等,”我向电话喊道。 “这里很吵。让我到一个比较安静的地方。”

马丽娜与我就赶忙走到一边，然后开始和英国广播社的人说话。

“我们听说安华刚被释放。我们能够向你拿一些声明吗?”

“当然，不过为何是我呢?” 我问道。

“那是因为你是解放安华运动的主导人物，你也管理释放安华的网站（freeanwar dot com）。我想，如今安华被释放，你算是失业了吧。你现在有什么打算呢?”

“我想你是可以这么说的,” 我笑道。“因为他的成功，我想我是唯一的被裁退的主导人物。”

英国广播社的人笑问道, “现在你被辞退了，打算做什么呢?”

“我会全职专注一个我在上三个礼拜才开始的新网站。”

“噢，什么名称呢?”

“今日大马。网址是malaysia破折号today圆点net。”

“你说你在上三个星期前就开始这网站了吗? 这是否表示说你预期安华会被释放呢?”

“是的，我的确如此。实际上，那是我在《今日大马》的第一篇文章。我说安华会在二比一的裁决下被释放，而那位女法官是唯一的反对票。”

“你是怎么知道的? 你是否有粒水晶球呢?”

“那就不能告诉你了。我的工作就是如此。我找出人民所不知道的，或政府企图去掩饰的，然后呈报整个故事，并期望我是对的。”

“那么你希望你在你的新网站中能达到怎样的目标呢?”

“我想我应该这么说。我们花了六年的时间来释放安华。但那只是安华得到自由，大马人还没有。若大马没有言论自由和选择自由，那么大马人就不算得是有自由。也许这要花我们60多年的时间来解放马来西亚，我不知道。我也许在我的有生之年也看不到这件事的发生。不过那就是我的使命和《今日大马》的宏愿，解放大马人，让他们有言论自由。释放安华只是第一步。第二步就是解放大马人。”

“谢谢你拉惹佩特拉。我祝你在你的新尝试中好运。若我们需要更多的详情，我们能够再联络你吗?”

“当然，没问题。再见。”

那就是我在2004年9月2日的早晨在司法宫的阶梯上接受英国广播社的‘访问’了。《今日大马》当时只有20天大。不过《今日大马》已经有了愿景和使命。那不是如政府所说的，一种无职业的家庭主妇的无聊嗜好。《今日大马》的成立是为了拿回我们在2004年大选中失去的地盘。当时，国阵是有史以来表现得最好。

“你知道我们会面对什么吗?” 马丽娜问我。“这将会有一大堆的工作，各种来自警方的骚扰。值得吗?”

“酣(我们互称酣, 是‘酣尼honey’的略称, 不是‘鼾杜 hantu’),” 我告诉她说。 “在下次大选，也许是2008年或2009年，《今日大马》将是用来痛击国阵的武器。我们会在虚拟世界中用地下游击队的方式向国阵开战。他们会团团转地躲避我们的打击，但他们什么也做不到。到那时，网际网络是大选内最有力的‘恐怖分子’武器。我们就会在那里，准备在2008年或2009年把国阵击垮。”

是的，在1998年，当我们第一次使用网际网络对付国阵时，只有28万名网民对八百万名选民。今天，过了十年，有接近1千6百万的网民对1千2百万的选民了。

在过往十年，选民的增加率只有50%，而在同样时期，网民的增加率却达到328.9% (根据官方数据)。今天网民共占了大马人口的62.8%。大马的网民总数已经超过已登记的选民了。 (请看以下统计)

是的，我们在2004年开始《今日大马》时的计划就是如此。不，《今日大马》不是报纸。也与《当今大马》和《马来西亚局内人》不一样。《今日大马》打的是游击战，我们是网络恐怖分子。我们的工作就是在任何时候，任何地方去打击政府。若我们需要打了就走，那我们就会打了就走。

我们几乎在2008年的大选中达到我们的目标了。不过那只算是把工作完成了一半。我们要把工作完成，完成我们在1998年所开始的工作。当国阵垮台的时候，就是工作完成的时候了。当政府承认他们是为人民服务而不是人民为他们服务时，我们就当作我们的目的已经达到。

顺便离题一下，当去年9月到11月，我在甘文丁的时候, 马丽娜给我送来一大堆书给我阅读，其中一本就是孙子兵法。那真是一本很有趣的书，我用一天的时间就读完它了。我不得不说那本书给了我许多游击队的战略的新想法。
政府把部落客人民阵线叫做网络恐怖分子。实际上这是我从来都没有想到过的。我想，既然我们都被归类为网络恐怖分子，那我们就只好干得像个恐怖分子了。然后恐怖分子必须要精晓打了就走的兵法。

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世界网际网络统计

世界总数∶1,581,571,589
亚洲: 650,361,843
马来西亚: 15,868,000 (人口的62.8 % ) (2000年到2008年的增长率: 328.9 %)

资料来自:[url= http://www.internetworldstats.com/stats.htm]世界网络网际统计[/url]

ecs283

看吧，RPK还说他是恐怖分子呢。

可以去报警了。

kiansoon9

一篇文章，甚至一句話，從不同角度去看與分析，都有不同詮釋。RPK文章要表達什么，我和大部分讀者在閱讀后所得到的資訊都是相差無幾（或可說彼此頻率相近？），唯有少數的“另類”或“精英”有一番獨特的解讀。我不能否定你的獨特見解，就如你不能否定我們對他文章的看法。

我想說，相由心生。你看（詮釋）的相（一切人事物），其實就是反映了你心（腦）所想或所有的。從你所針對RPK文章所作的詮釋與意見，以及反駁譯者的論點，我相信讀者可以知道你會是個怎樣的人。

ecs283

原帖由 sou11ess 于 28-4-2009 10:40 AM 发表
這就是民主，但是並不符合人權，以及憲法

这位网友就比较懂了。本来民主就是这样的了。

但我们必须要有办法知道，所谓大多数人同意，是假像还是事实。例如缅甸的军政府控制了国家这么多年，流血示威也发生多次，但是他们宣称在大选中胜出。

原帖由 khlam1987 于 28-4-2009 10:45 AM 发表
民主及司法都是建立在自由平等之上。
你以上所说的两个例子，二等公民及买卖儿童都已违反了上述的两项原则。
所以就算是多数同意也不能算是民主。

我顺便在这里想对这位网友说，我觉得这不对。因为只要是多数同意，就算是民主。

RPK说得很好，在一个真正的民主国家，人民就必须要有言论自由和选择自由。在这种情况之下，若大多数的人都同意，但对某些人来说却是不合理的法律的话，那么这些不同意的人都“逼不得已”地，需要去接受的。

不过，因为他们有言论自由，所以可以公开发表，鼓吹自己的思想，然后要求大多数的人同意改变他们认为不合理的法律。但如果在这种情况下，还是有大多数的人都不接受他们的思想的话，他们还有选择的自由 -- 他们可以选择离开。

无论什么法律，表示反对的人还是有的。只要反对的人多了，情况就会改变。无论你喜不喜欢，觉得合理还是不合理，这就是民主。

顺道一提，我不是不想与某些人辩论回教法。就像RPK曾经说过的，所有的回教法已经在大马实行，就只剩下回教刑事法罢了。但要实行回教刑事法，只有国阵办得到，回教党根本是没有这个本事和能力。对那些炒作回教刑事法的人，我觉得他们很悲哀，因为他们像是蜀犬吠日，吴牛喘月。我们最基本的言论自由，结社自由，新闻自由，聚集自由，资讯自由，选择自由，甚至是华教问题等，都是实实在在的切身困境。不过这些事情他们都不在意，却去在意一个国阵不想执行，回教党无法执行的回教刑事法。

27_50

原帖由 kiansoon9 于 28-4-2009 12:04 PM 发表
一篇文章，甚至一句話，從不同角度去看與分析，都有不同詮釋。RPK文章要表達什么，我和大部分讀者在閱讀后所得到的資訊都是相差無幾（或可說彼此頻率相近？），唯有少數的“另類”或“精英”有一番獨特的解讀。我不能 ...

当然当然，你的说辞是对的。我没有完全否定这RPK或说他是完全的骗子，就像我在第一篇回复中所说，他有些东西可以看，有些不是。

你可以觉得我是在诋毁他，但，你不能反驳我在指责他支持回教法就是支持剥夺华人立法权利，你也不能否认他在宣传回教法的当儿隐瞒一些实事（或避而不谈，实际上可说是不诚实的误导）。

对于最厉害的推销员，他的厉害的地方不是说骗话，而是说不完全的事实。看文章如果只看他写，而没有看他没有写的部分，那么你就只是一个１００％读者（当然，他那么强，看不出他没有写的部分并不出奇）。

27_50

原帖由 ecs283 于 28-4-2009 12:29 PM 发表


这位网友就比较懂了。本来民主就是这样的了。

但我们必须要有办法知道，所谓大多数人同意，是假像还是事实。例如缅甸的军政府控制了国家这么多年，流血示威也发生多次，但是他们宣称在大选中胜出。


我顺 ...

喔，原来如此，原来如此。
看来，看来喜欢民主的人都会喜欢生育，只要你有５１％（或６６。６％），你就等于有１００％。

在这位仁兄的脑里，
原来民主就是＝数量，
民主什么都不是，民主只不过是数字，不过是％。

民主到如此地步，我不知道究竟是民主沦落还是人民沦落。

khlam1987

这点我也想过，民主是假设每个人都平等的，再此前提下必然是少数服从多数。再加上我国选举制乃胜者全拿，不像大多欧洲国家的比例代表制，就算两种都是民主制，但相对之下就产生了“比较民主”及“比较不民主”的区别。

致27_50兄，是的，只要你有５１％（或６６。６％），你就等于有１００％，这是我国的民主制度，而且是由国阵定的。

另外，关于司法，我还是想说不公平的法律不能称之为法律，就算它是在一个民选的国会里所制定的。因为所有法律必须以不违反宪法为前提，宪法就是以人人平等，天赋人权为前提的。

法律可能会损害他人的利益，但不能损害人权。

谢谢一直以来的翻译

27_50

原帖由 khlam1987 于 28-4-2009 01:03 PM 发表
这点我也想过，民主是假设每个人都平等的，再此前提下必然是少数服从多数。再加上我国选举制乃胜者全拿，不像大多欧洲国家的比例代表制，就算两种都是民主制，但相对之下就产生了“比较民主”及“比较不民主”的区别 ...

khlam兄，就算是欧洲的比例代表制，５１％也可以有１００％执政权，我们所说的不是执政权的管理，而是一些相关于人权/平等的东西。

这里要质疑的是，难道５１％的人可以决定任何违反人权／公理／平等的东西？

你说什么法律不能违反宪法，并不是要点，宪法是可以修改的，问题是一个不公平／不人道的宪法的修改难道可以被称为民主？

[ 本帖最后由 27_50 于 28-4-2009 01:24 PM 编辑 ]

Upgraded

原帖由 27_50 于 28-4-2009 01:22 PM 发表


你说什么法律不能违反宪法，并不是要点，宪法是可以修改的，问题是一个不公平／不人道的宪法的修改难道可以被称为民主？

事在人为 ！只要是公平的公投，少数就要服从多数 ~

不会尊重的国家就会陷入泰国现在的局面 ~

如果我们觉得不公平，等来届选举的时候才来改变 ~

游戏规则别破坏 ！

eve_angel

原帖由 ecs283 于 27-4-2009 05:33 PM 发表
Sam走出法庭 – 我不知道他是对我的决定感到厌恶或只是出外抽支烟。我老婆开始怀疑一些事情不对劲了。我不要去望着她的脸，不然她就会知道我想要怎么做。她时常只要看着我，就能够知道我在想些什么。也许在一起过了40年，这是无可避免的吧。

看了他的这篇文章，我才知道当天在法庭到底发生了什么事。
那天，我就坐在他的身后。
开庭之前，看到律师们的神色紧张。RPK也频频和律师们打眼色。反倒是他的律师们，个个都紧张得不得了。
尤其是他的老友，Haris Ibrahim (他们都叫他作 Sam)。
反倒是他自己，却好像不当一回事，反而满场飞。。。（原来是要避开玛丽娜）。
直到开庭，法官审理兴全会的案件时候，才看见他紧张的全程低着头，握着双手。

现在可好了。。。
找不到人的RPK，就会像影子一样，冤魂不散的缠着那些不干不净的人。。。

eve_angel

卡了一下。
请版主删帖。
谢谢

[ 本帖最后由 eve_angel 于 28-4-2009 01:43 PM 编辑 ]

27_50

原帖由 Upgraded 于 28-4-2009 01:39 PM 发表


事在人为 ！只要是公平的公投，少数就要服从多数 ~

不会尊重的国家就会陷入泰国现在的局面 ~

如果我们觉得不公平，等来届选举的时候才来改变 ~

游戏规则别破坏 ！

你的意思就如楼主一样，５１％的人如果投票站成另外４９％的人必须一世为娼，也可以是民主的。

ecs283

原帖由 khlam1987 于 28-4-2009 01:03 PM 发表
这点我也想过，民主是假设每个人都平等的，再此前提下必然是少数服从多数。再加上我国选举制乃胜者全拿，不像大多欧洲国家的比例代表制，就算两种都是民主制，但相对之下就产生了“比较民主”及“比较不民主”的区别。

另外，关于司法，我还是想说不公平的法律不能称之为法律，就算它是在一个民选的国会里所制定的。因为所有法律必须以不违反宪法为前提，宪法就是以人人平等，天赋人权为前提的。

法律可能会损害他人的利益，但不能损害人权。

我非常同意你这点。民主，简单来说就是以多数人为依归。但民主也不是这么简单一两句就能交代的事情。深入去探讨的话，就会发觉有许多细微的不同。毕竟从古希腊开始的民主主义，到了今天，若没有进步，我也不知道要怎么说了。

另外有关司法的课题，本来，那些违反宪法的法律，都是非法的。即使在民选的国会里通过，也不能视为有效。就不知道从何时开始，违反宪法的法律，还是有效的法律。

说到马来西亚的司法，最近的一些司法判决，的确是非常令人忧心和伤心的。在表面上是三权分立，但实际上是行政权至上的马来西亚，我们已经逐渐看到三权失去平衡后所带来的伤害。

我相信要纠正这个已经失控的错误，马来西亚要付出很大的代价。

一格館主

原帖由 27_50 于 28-4-2009 01:42 PM 发表



你的意思就如楼主一样，５１％的人如果投票站成另外４９％的人必须一世为娼，也可以是民主的。

你这种指责是选择性扭曲化问题的本质， 然后引导向你有利的方向说法， 也是语言陷阱来的。

之所以会有这种情形５１％的人如果投票站成另外４９％的人必须一世为娼，也只有国阵的领导下才会发生， （没看过安华的案子和那先生牵涉在阿丹都亚的案子吗？）。这就是国阵的民主。

其实在真正的民主过程就算标题是否４９％的人必须一世为娼， 也要有一番的讨论， 证据和数据的可行性， 每个人都有基本的道德思维去思考， 每个人都给教育的机会去思考及判断， 然后才与投票决定你自己的方向。 这种可通过的机会根本就少到可怜。

所以请你不要扭曲本来民主的本质。这根本就是恶意假设问题！！！

[ 本帖最后由 一格館主 于 28-4-2009 04:41 PM 编辑 ]