耳塞-In Ear Monitor 分享/讨论区

hm1130

好好讨论分享，不要火爆

大家也是分享资讯和知识。
不要搞到斑竹出现

Casperwinde

回复 1598# maxwelx64


    其实。。。其实。。。我也只是想暖和下气氛而已

云游剑侠

Dynamic range 和noise level越低越好?

飞天神喵哇

其实我并没有生气，只是不喜欢别人别人曲解我的意思罢了。。
当然，我还是很希望能够愉快的讨论的。。 ...
maxwelx64 发表于 6-8-2010 11:25 PM

谈论过程中，曲解肯定是时常有的，因为即使大家打的都是中文，但每个人看到的意思恐怕是自己的哈姆雷特。
就譬如您那段“透明度一点都不简单，透明度差了细节等都会少了  就算是音染派，或多或少也是建立在透明度上”
我已经思考多次（昨天几乎失眠= =），用多个角度去理解，但最后我只能放弃站在你的角度，因为不可能理解一样。
而且脸红的也要说我觉得自己对这方面的观点准确度已经超越了你，因此更没必要去理解。
先别恼，我会逐一列明是那些观点。

大部分来说是以指标来分辨，但没有绝对。。dac的dynamic range和noise level轻易达110db以上，beta22 才90.1跟90.2db，何来超越之说?? 你是时候做做功课了。。

你太把这种测试数据当真。 事实是CD格式的动态范围就只有96db，除非DAC可以把原生讯息增加（可能？其实可以，但听觉上肯定很假），又或许那是DVD-AUDIO或SACD更高阶的格式，不然有多大意义呢？
而且，数位讯号受制于16bit（CD）取样率，动态范围在整个96db中只有65355个阶段（注：在一般音乐时能用多少阶？），而AMP的模拟讯号是几乎无限阶，即使是同样等级的动态范围，听感上模拟讯号会优良很多。例子就像LP跟CD，前者DR还要少过后者呢！
而你提供的测试数据还有个忙点。所谓的轻易达110db以上，如果是真的是从噪音起点到最大讯号的比例，那么是纯数位讯号的？还是转成模拟讯号的结果？答案我敢肯定是后者，，而DAC处理模拟讯号还不是等于AMP吗？而那个beta22为什么达不到更好的指标？是不能（技术问题）还是不为（调音问题）呢？还是没现实必要呢（别忘记喇叭/耳机在这方面有多差劲）？
而且你还忽视了“频宽”：beta22到2.5MHZ是CD格式的一百倍再多！
频宽其实才是更重要的指标，但多年来尴尬与CD格式只能上到22KHZ（大多数DAC还会在更低频时开始CUT掉），误会于人耳听觉的高频上限。一般以为超过22KHZ就没必要了。直到近代还有不少人真的这样以为。
刚好你有说到“染得像没有染也是种音染”     其实CD普遍就是这个音染大户！ 由于频宽跟取样率的不足，不能更细腻的分辨相位差，像重播小提琴，清晰是清晰，但似乎CD里的每把不同的小提琴都有一个相似的影子。而模拟就没这个问题，LP可能感觉没那么清晰，但却能让我们更好的分辨不同小提琴之间的音色差异。
就这些，足以证明是音源大大拖累了AMP。（准确来说是CD音源= =）

这个我会归咎于推动力，由于耳机/喇叭都是复合式的阻抗，就算是在20Hz - 20000Hz 的频率范围，单单是纯阻抗就可以变化很大。。
如果推动力不足，细节就会因为寄生电容的存在而被吃掉。。
但是在推动力足够的的前提下，amp还是会减少细节的，因为电子是没有完美的传导这回事。。
然而在你的case里，细节因为推动力的差异而变多了，而这些细节是本来应该有的，只是推动力不足让它被吃掉。。

由于哈姆雷特关系，到现在终于发现我什么句子让你误会了。
是不是你以为我讲“加了AMP过后细节变多了”   那些细节是被AMP创造出来的？
其实我不是这个意思。写作能力不好真对不起orz
我的意思是：传输中被损失的细节，如果中间没加AMP做更好的耦合，损失量会达到50%（做个比喻，其实数据上没那么多，但听感上有过之。），而加了AMP把电气耦合做得更好，损失量会减少到20%（比喻）     

其实意思就跟你一样。

为什么我会建议先加AMP而不是先换DAC？ 因为我觉得不同等级的DAC差异不比改善讯号耦合来得显著。
我所谓的讯号耦合是从DAC转换过后开始的模拟讯号到推动喇叭整个过程。
对音响电路学有了解的话，其实会发现，器材之间不是单独一部部CD转盘，DAC，前级，后级，喇叭互不影响。而是有回路前后贯穿互相影响的。
拿个相似的例子：单独一个OPAMP运放做前级跟用两只OPAMP配合前一个放大后一个缓冲。用两只的数据往往会更好。

你也说了耳机负载是很难搞的存在。但绝对不是因为寄生电容存在而吃掉细节那么简单。（其实我那案例不是推耳机而是推已经有AMP的电脑喇叭= =加了amp后多出的线路感染的寄生电容只有更多...）
电声转换的各种难题就暂时不说了 （很累orz这点点居然打了三个小时）


最后，我真的不能接受脏水这个比喻，因为我觉得太侮辱了音乐本质。但不重要。只是你我不同的哈姆雷特而已。

飞天神喵哇

好好讨论分享，不要火爆

大家也是分享资讯和知识。
不要搞到斑竹出现
hm1130 发表于 7-8-2010 12:19 AM

为什么？版主不能加入讨论的吗？ 我倒是很希望版主来呢orz

个人觉得，火爆可以(其实我觉得酱紫很有趣orz)，只要不是不相干的攻击招数乱乱来那种就好

飞天神喵哇

还多我RM50 学生？
星期日应该回去KL 的 PC fair  去买creative xi fi lo~~
朋友从 ...
Casperwinde 发表于 6-8-2010 09:33 PM

    我的是出卖劳力打工赚来的钱...名副其实的低下层阶级orz   
很多人会觉得没上进心很不应该。但我觉得人人都在争取更多的金钱与资源才是浪费生命...赚的钱仅仅只要够基本开支，其余时间花在上网看书听歌等休闲才是快活

maxwelx64

谈论过程中，曲解肯定是时常有的，因为即使大家打的都是中文，但每个人看到的意思恐怕是自己的哈姆雷特 ...
飞天神喵哇 发表于 7-8-2010 05:38 PM

“谈论过程中，曲解肯定是时常有的，因为即使大家打的都是中文，但每个人看到的意思恐怕是自己的哈姆雷特。
就譬如您那段“透明度一点都不简单，透明度差了细节等都会少了  就算是音染派，或多或少也是建立在透明度上”
我已经思考多次（昨天几乎失眠= =），用多个角度去理解，但最后我只能放弃站在你的角度，因为不可能理解一样。
而且脸红的也要说我觉得自己对这方面的观点准确度已经超越了你，因此更没必要去理解。
先别恼，我会逐一列明是那些观点。”

我发觉你常常会从自己的观点出发，才去去“解读”别人的看法，并不是从别人的观点出发，去“了解”别人的想法。。
所以你不能明白我的意思可以说是理所当然。。
单单从你用“超越”这个字眼来看，你已经把自己困入思想的死胡同。。
想法跟看法都是观点与角度的差别，从来就没有超越不超越。。
我已经懒惰跟你讨论下去，因为你的心已经拒绝了别人的观点，讨论到最后你还是会认为自己向来拥有的观点是对的。。
以下是最后一次回复。。


“你太把这种测试数据当真。 事实是CD格式的动态范围就只有96db，除非DAC可以把原生讯息增加（可能？其实可以，但听觉上肯定很假），又或许那是DVD-AUDIO或SACD更高阶的格式，不然有多大意义呢？
而且，数位讯号受制于16bit（CD）取样率，动态范围在整个96db中只有65355个阶段（注：在一般音乐时能用多少阶？），而AMP的模拟讯号是几乎无限阶，即使是同样等级的动态范围，听感上模拟讯号会优良很多。例子就像LP跟CD，前者DR还要少过后者呢！
而你提供的测试数据还有个忙点。所谓的轻易达110db以上，如果是真的是从噪音起点到最大讯号的比例，那么是纯数位讯号的？还是转成模拟讯号的结果？答案我敢肯定是后者，，而DAC处理模拟讯号还不是等于AMP吗？而那个beta22为什么达不到更好的指标？是不能（技术问题）还是不为（调音问题）呢？还是没现实必要呢（别忘记喇叭/耳机在这方面有多差劲）？
而且你还忽视了“频宽”：beta22到2.5MHZ是CD格式的一百倍再多！
频宽其实才是更重要的指标，但多年来尴尬与CD格式只能上到22KHZ（大多数DAC还会在更低频时开始CUT掉），误会于人耳听觉的高频上限。一般以为超过22KHZ就没必要了。直到近代还有不少人真的这样以为。
刚好你有说到“染得像没有染也是种音染”     其实CD普遍就是这个音染大户！ 由于频宽跟取样率的不足，不能更细腻的分辨相位差，像重播小提琴，清晰是清晰，但似乎CD里的每把不同的小提琴都有一个相似的影子。而模拟就没这个问题，LP可能感觉没那么清晰，但却能让我们更好的分辨不同小提琴之间的音色差异。
就这些，足以证明是音源大大拖累了AMP。（准确来说是CD音源= =）”

丢开我的观点不说，假设DAC动态100db，CD 96db, amp 90db, 酱子谁拖累谁了？？
如果SACD 100db++，DAC 100db，amp 90db谁拖累谁？
还有更多指标呢？
beta22达不到更好的指标，是因为设计者有他的考量，成本，复杂程度，元件 & etc，并不是没必要。。
还有dac不是你给它吃什么数位讯号就会给出准确的模拟讯号。。
还有输出的准确性，失真，LPF，differential，jitter。。
是的，amp的频宽是很宽，但你确定amp的slew rate能准确还原2.5Mhz?
然后你听得到2.5Mhz??
为什么你会认为22khz以上还会有音乐讯号？你自己都说了CD只有22kHz的讯号，多余的你哪里来？？
CD有音染是录音处理有问题，不是音源（=DAC）有问题。。
LP 和 CD我不想比较，因为已经离题了。。

“由于哈姆雷特关系，到现在终于发现我什么句子让你误会了。
是不是你以为我讲“加了AMP过后细节变多了”   那些细节是被AMP创造出来的？
其实我不是这个意思。写作能力不好真对不起orz
我的意思是：传输中被损失的细节，如果中间没加AMP做更好的耦合，损失量会达到50%（做个比喻，其实数据上没那么多，但听感上有过之。），而加了AMP把电气耦合做得更好，损失量会减少到20%（比喻）     

其实意思就跟你一样。”

驱动问题。。

“为什么我会建议先加AMP而不是先换DAC？ 因为我觉得不同等级的DAC差异不比改善讯号耦合来得显著。
我所谓的讯号耦合是从DAC转换过后开始的模拟讯号到推动喇叭整个过程。
对音响电路学有了解的话，其实会发现，器材之间不是单独一部部CD转盘，DAC，前级，后级，喇叭互不影响。而是有回路前后贯穿互相影响的。
拿个相似的例子：单独一个OPAMP运放做前级跟用两只OPAMP配合前一个放大后一个缓冲。用两只的数据往往会更好。

你也说了耳机负载是很难搞的存在。但绝对不是因为寄生电容存在而吃掉细节那么简单。（其实我那案例不是推耳机而是推已经有AMP的电脑喇叭= =加了amp后多出的线路感染的寄生电容只有更多...）
电声转换的各种难题就暂时不说了 （很累orz这点点居然打了三个小时）”

请问你有用laptop吗？你有听过laptop的输出吗？laptop通常用什么dac?laptop dac的数据/指标是？
是的音响电路是有互相影响这回事，但是也有搭配规则，就是任何有瓶颈的setup都是失败的。。
你能确定瓶颈是在amp而不是dac?
你有看过电脑喇叭里面的结构吗？
很大部分是只有power amp，没有电压放大的，至少我的喇叭是。。

“最后，我真的不能接受脏水这个比喻，因为我觉得太侮辱了音乐本质。但不重要。只是你我不同的哈姆雷特而已。”

只是比喻而已，何必锁着自己的思想？？

我用sound card直推MS1，细节重现比gumstick好，虽然输了控制力。。
gumstick有强大的class A amp，然后sound card连个像样的缓冲都没有，细节不见得会多？
所以说，dac并不是你想象中的简单。。
懒惰了，潜水去了。。

飞天神喵哇

我发觉你常常会从自己的观点出发，才去去“解读”别人的看法，并不是从别人的观点出发，去“了解”别人的想法。。
所以你不能明白我的意思可以说是理所当然。。
单单从你用“超越”这个字眼来看，你已经把自己困入思想的死胡同。。
想法跟看法都是观点与角度的差别，从来就没有超越不超越。。
我已经懒惰跟你讨论下去，因为你的心已经拒绝了别人的观点，讨论到最后你还是会认为自己向来拥有的观点是对的。。
以下是最后一次回复。。

maxwelx64 发表于 8-8-2010 02:19 AM

凡是人都是主观思考的，就像没有器材不存在音染的意思一样。
正如你也不能明白我是怎样的音染派...   不止不能理解还要求我和你一样。这样的问题，我们彼此都犯了。
我说话是会很不客气，常惹毛他人= = 这是个缺点。但我真的认为有些观念你搞错了，你又想把错误的知识套用出来，于是我就坦白纠正你，也不行吗？难道我自己的音染派玩音响一定要跟你所谓的透明度做标准吗？  唉～
而为什么是说超越？是因为你一直处于对一些知识层面的错误理解。如果不是超越这种错误的话我能发现么？
说真的我很感激跟你一番谈话，从中我也思考了一些以前没接触过的盲点，虽然不存在我们谈论的话题之中，但的确是由你触发的！在此先谢谢您！

以下大部分都是纠正你的错误知识的回复。如果你有心的话，会去分辨。没心的话就继续认为自己是对的吧。起码我是很认真的回复您！

丢开我的观点不说，假设DAC动态100db，CD 96db, amp 90db, 酱子谁拖累谁了？？
如果SACD 100db++，DAC 100db，amp 90db谁拖累谁？
还有更多指标呢？
beta22达不到更好的指标，是因为设计者有他的考量，成本，复杂程度，元件 & etc，并不是没必要。。
还有dac不是你给它吃什么数位讯号就会给出准确的模拟讯号。。
还有输出的准确性，失真，LPF，differential，jitter。。
是的，amp的频宽是很宽，但你确定amp的slew rate能准确还原2.5Mhz?
然后你听得到2.5Mhz??
为什么你会认为22khz以上还会有音乐讯号？你自己都说了CD只有22kHz的讯号，多余的你哪里来？？
CD有音染是录音处理有问题，不是音源（=DAC）有问题。。
LP 和 CD我不想比较，因为已经离题了。。

之前就提到了，首先你要理解数位的DR跟模拟的DR区别。
模拟的DR最底线是受制于噪音，更低的讯号会被噪音屏蔽一些但不表示不存在。（就像LP的DR一般只有四五十DB，而噪音更是明显多了但不会完全妨碍细节的存在）
还有就是现实的实际状况，无论是CD还是SACD的DR根本就不会用尽的，一般音乐DR才多少？而转去数位讯号前的模拟讯号是什么处理的？都是模拟讯号的AMP！如果AMP连那些数位指标都达不到的话，又如何有同等的DR转换过去呢？

OK，照你的意思“假设DAC动态100db，CD 96db, amp 90db, 酱子谁拖累谁了？”
但讲这些数据，的确，是AMP拖累了。我不会否认，打从一开始我要说的就是AMP的重要性跟音源的局限性。
我之前的建议，先换AMP接着才到DAC。为什么？就是因为一般音源但论指标很容易去到一个局限，而一般的AMP实际数据难看的多，因此改善AMP能左右的结果才更大！
但，这不表示AMP不能超越音源。这是两回事！


你太把数据当一回事了。我配合你说数据不代表跟你一样错误看待数据。

频宽   我前帖就用了不少字数来讲述，你到底有没有看？再一次拿你错误的理解回复。我很失望。
要理解什么是相位/phase  不是+和-的区别，是0度到360度（还有零位数以下的区别，多过360度以外）
以CD的44.1KHZ取样格式重播22KHZ讯号就只有0跟180度两个结果。（这情况是锯齿波，要用LOWPASS FILTER过滤掉才能变成正弦波。音染就是这里产生。拖累之说就是因此。）
问题就是在这里，差几个度的音乐讯号是不能准确还原的。要越准确还原就得有越高的频宽。
就拿数位示波器做例子，要达到一定的准确度，数位取样要有比模拟讯号频宽的十倍以上。（这不是我说，而是业界一般认同的）
在音响系统中，更高的频宽不是用来听更高的频率的，而是用来分析可听频率中更多细微变化！音色（尤其是越高音的）更丰富！
而AMP没有足够的slew rate是达不到标榜的频宽的，这个根本不用多想= =
至于准确还原？跟上面解释的数位取样一样，只有越高的频宽才能越准确还原。
BETA22标2.5MHZ的意义你现在理解了吗?




   

请问你有用laptop吗？你有听过laptop的输出吗？laptop通常用什么dac?laptop dac的数据/指标是？
是的音响电路是有互相影响这回事，但是也有搭配规则，就是任何有瓶颈的setup都是失败的。。
你能确定瓶颈是在amp而不是dac?
你有看过电脑喇叭里面的结构吗？
很大部分是只有power amp，没有电压放大的，至少我的喇叭是。。

我现在就是用LAPTOP回复您= = 平时除了听SONY A845随身听以外就是用这部笔电听歌。DAC是用什么晶片？数据又多少？其实I DON'T CARE  我听的是感觉，根本不去理数据的。我可以跟你谈数据但不表示我是数据派。哪有玩音染还去管数据的呢orz
我只能告诉你，笔电加了CMOY AMP推SONY EX500，在调整对味的EQ设定之下，会比SONY A845感觉细节会明显一点，但感觉比较故意（很难形容），而SONY A845的细节是很舒服的存在，不用心听会以为没有，但一注意听就很容易察觉细节存在。而音色是两个不同的取向，各有所好，笔电的比较适合看戏的效果，SONY听音乐比较舒服。
而笔电直推EX500 ，下沉度不如加了AMP好，细节变得很难被听清楚（要很用心才能发现，甚至有些真的听不到。加了AMP会比较轻松听到。），力度更不用说。似乎比SONY A845大力，但感觉是粗俗的，没气质（不抽象很难形容啊orz），音场？耳机都不阔没去分，深度倒是层次比较分明了。
所以我还不能认为瓶颈在于AMP吗？？（准确来说是瓶颈在于没有一个适当的AMP）


电脑喇叭里面的结构？这对AL老旧2.0喇叭我不知怎样拆= =似乎直接封死的orz 但一般里面都是用IC如TDA2020之流驱动的吧？

没有电压放大？？ 这句您露馅了...   要知道喇叭是恒定阻抗负载需要越高电压才会有越大声音/功率... 不放大电压能出比直推更大声吗？囧..

我用sound card直推MS1，细节重现比gumstick好，虽然输了控制力。。
gumstick有强大的class A amp，然后sound card连个像样的缓冲都没有，细节不见得会多？
所以说，dac并不是你想象中的简单。。
懒惰了，潜水去了。。

Hippo Gumstick我不认识，在回复你之前我去搜索了相关资料整半个小时。是说，我不乱敷衍。
咳咳....再直白说恐怕会得罪越深= =但没办法了。

Hippo Gumstick有强大的CLASS-A AMP？？？用一颗3.7V锂电池供电，还CLASS-A？然后.....去推一只32ohm低阻大耳机?

且让我晕一晕......   (广告词害人不浅啊orz)

我找不到这只Hippo Gumstick用的是什么原件，输出能有几mW。单凭低电压供电的CLASS-A我就判断它输出能力和力度都不强大，不能应付低阻大耳机（耳机的反电动势就玩死AMP了）。
虽然如此它还是很容易比声卡直推的力度要好。但毕竟也不是很理想到可以改善全面包括解析度吧？
要知道，同样电压，同样负载，同样原件之下，CLASS-AB的力度会比CLASS-A来得好得多。而为什么要CLASS-A的原因其实就是因为广告手法而已....
至于解析度...咳咳..它买三百多块就是硬道理啊= =|||
你总不能拿一个AMP不成功的例子来证明AMP不行啊orz
而且，也不是只要随便接一个AMP，就能搭配起你的DAC，推得起所有耳机。这和你说的“没想象中那么简单”“搭配规则”。

尤其是低阻耳机，是很挑剔耳放的说....

我DIY的CMOY用OPA2134，如果不是电压给到OP能承受的最高32V，输出先串联150ohm电阻（避免低阻负载过荷），换了几个路线排列和零件。讲真的，情况会和你的例子一样，细节会隐藏掉！


最后，再一次，别把数据当真！以我们听到的结果，其数据会非常难看！但这跟好听不好听，往往是两回事！

maxwelx64

看到这位大大的回复我忍不住笑了。。
笑到我忍不住浮上来回复。。
原来bandwidth可以酱子用。。
原来LPF还有把锯齿波过滤成正弦波的功效。。
还有众多lowyat的大大每天讨论的gumstick都是广告成份居多。。
原来class AB比 class A 好。。
MP3机原来连低阻都推不起。。
这位大大实在太有才了，各位看倌能多多向他“学习”。。

**我忽略了电流推动的power ic也能兼顾电压放大，小弟在此向各位看倌道歉。。。

给各位看倌的小笔记：
1。The bandwidth of an amplifier is the range of frequencies for which the amplifier gives "satisfactory performance". The definition of "satisfactory performance" may be different for different applications.       - from wikipedia
2。锯齿波=sawtooth wave 正弦波=sine wave
3。基本DAC的LPF（low pass filter)会在100khz左右，也就是说100khz 以上（大部分是噪音）都会不同程度的过滤掉。。
4。MS1 只需 1mW就能发出100db的声音，基本85db就能伤害听觉。。
5。beta22, CKK3, dynalo, dynahi 和 M3等都是工作于class A。。
6。大部分laptop用的dac都是主板集成方案下的成品，指标不明。。
7。1mW 32ohm 只需 5.6ma 0.179V.... (P=IV)
8。 gumstick 推 DT770 250ohm 都可以推得不错。。

好的指标不一定好听，坏的指标很难会好听。。
数据本来就是真的，不然人就不需要数据。。
继续潜水。。

飞天神喵哇

看来你是来消遣的了....

如果你不相信我所说的，那么我去做copy cat来找资料给你纠正错误吧..

原来bandwidth可以酱子用。
maxwelx64 发表于 8-8-2010 05:38 PM

http://www.tonewinner.com/culture/Culture_show.asp?Culture_ID=119
虽然人耳无法听到20kHz以上的频域﹐但这并不代表20kHz以上频域的有无对20kHz以下的频域毫无关联或毫无影响。许多人都认为如果20kHz以上还存在着音乐讯号﹐将会有助于20kHz以内音乐的好听﹐这也是SACD或DVD-Audio要将再生频域拓展至将近100kHz的原因。有关这个问题﹐扩大机设计大师NelsonPass曾说过一段话﹐可以作为您的参考。他说人耳虽然无法听到超过20kHz以上的频率﹐但是20kHz以上频率的延伸滚降却会影响到20kHz以内的相位失真与频率强度。例如﹐如果在30kHz处开始每八度衰减6dB﹐就会在10kHz处产生9度的相位落后﹐以及0.5dB的强度衰减。此外﹐他也说人耳虽然对20kHz以上的频率响应不敏感﹐但是对于相位失真却很敏感﹐即使是很小的相位失真也会影响到音乐的传真程度。所以﹐我们千万不要因为人耳无法听到20kHz以上的频域﹐就否定20kHz以上频域存在的价值。
http://scope.eefocus.com/article/09-07/261249028277.html
带宽越高，再现的信号就越准确。
在使用正弦差值法时，为了准确再显信号，示波器的采样速率至少需为信号最高频率成分的2.5倍。使用线性插值法时，示波器的采样速率应至少是信号最高频率成分的10倍。
http://www.labscn.com/lab/labs-40-1.html
数字示波器首先在取样率上提高，从最初取样率等于两倍带宽，提高至五倍甚至十倍，相应对正弦波取样引入的失真也从100%降低至3%甚至1%。带宽1GHz的取样率就是5GHz/s，甚至10GHz/s。

原来LPF还有把锯齿波过滤成正弦波的功效。

不是“还有...功效”  而是LPF原本就是这样子的东西。请注意你的调侃语言
http://www2.gxai.cn/dnyy/dnyyll/ShowArticle.asp?ArticleID=1148
请看里面的图一
锯齿波其实就是含有更多次谐波的正弦波组合成。
当把基点更高的频率过滤掉，我们就能得到一个正弦波。
如果不信你可以找个AUDITION软件产生一个1KHZ的锯齿波或三角波，再用FFT滤波器过滤掉1KHZ以上的讯号，就会得到一个正弦波。

还有众多lowyat的大大每天讨论的gumstick都是广告成份居多。。

这是两回事。你别乱套。你们要当GUMSTICK是神器是你们的事。而我亦有质疑的权力。
声卡原本设计就是能推动耳机的，能推出足够的细节一点也不稀奇。
如果你可以再加一部适合的耳放去推，你会发现细节会更明显。拿个比喻就像一个小荧幕跟大银幕，同样解析度是1920X1080。大银幕往往能被看到更多细节。小荧幕会比较难看清楚。

原来class AB比 class A 好。。

理论上CLASS-A是比较好。但实际上要看个别情况。我都说了是“同样电压，同样负载，同样原件之下，CLASS-AB的力度会比CLASS-A来得好得多”  
看清楚，是否是你自己理解错误？

MP3机原来连低阻都推不起。。

不是“推不起”  而是“推不好”      
http://www.erji.net/simple/index.php?t790823.html

基本DAC的LPF（low pass filter)会在100khz左右，也就是说100khz 以上（大部分是噪音）都会不同程度的过滤掉。。

....我真不知道你的基本DAC是什么高级器材了orz
绝大部分DAC的LPF都设在20KHZ左右
http://stereophile.com/cdplayers/index9.html
点每个器材评论里的Measurement看。

好的指标不一定好听，坏的指标很难会好听。。
数据本来就是真的，不然人就不需要数据。。

来看看耳机的数据指标有多难看吧...
http://www.headphone.com/learning-center/build-a-graph.php?graphID[0]=293&graphID[1]=&graphID[2]=&graphID[3]=&graphType=4&buttonSelection=Compare+Headphones
http://www.geocities.jp/ryumatsuba/sr-60.html
数据上随便一部普通的AMP都远好过高端耳机，但是好听程度成比例吗？

而又是否知道DR达110db的DAC（声卡？还是家庭音响器材？）直推耳机后的数据可能只有4，50db?加了适合的AMP又可能提升到7，80db？然而加了AMP之后的声音却又可能会被人说不好听？
又，一部DR 120db的DAC肯定比DR只有90db的DAC好听？但前者可能是一部几百块的PC声卡，后者是卖二十万马币的AUDIO NOTE DAC，你确定AUDIO NOTE的很难会好听？



其余的你是正确的。但跟我对你说的没关系= =

hoeywong

好多我看不明白得咚咚
我不理，我只想懂hm你几时摆酒
恭喜你哦！！！！

Casperwinde

今天去了PC fair.....audio technica 有的试听哦~

maxwelx64

看来你是来消遣的了....

如果你不相信我所说的，那么我去做copy cat来找资料给你纠正错误吧..
飞天神喵哇 发表于 8-8-2010 08:02 PM

何止消遣，我简直是不想回复你。。
何谓copy cat？copy cat就是指你这种抄功课也会抄得不知所谓的人。。

http://www.tonewinner.com/culture/Culture_show.asp?Culture_ID=119
虽然人耳无法听到20kHz以上的频域﹐但这并不代表20kHz以上频域的有无对20kHz以下的频域毫无关联或毫无影响。许多人都认为如果20kHz以上还存在着音乐讯号﹐将会有助于20kHz以内音乐的好听﹐这也是SACD或DVD-Audio要将再生频域拓展至将近100kHz的原因。有关这个问题﹐扩大机设计大师NelsonPass曾说过一段话﹐可以作为您的参考。他说人耳虽然无法听到超过20kHz以上的频率﹐但是20kHz以上频率的延伸滚降却会影响到20kHz以内的相位失真与频率强度。例如﹐如果在30kHz处开始每八度衰减6dB﹐就会在10kHz处产生9度的相位落后﹐以及0.5dB的强度衰减。此外﹐他也说人耳虽然对20kHz以上的频率响应不敏感﹐但是对于相位失真却很敏感﹐即使是很小的相位失真也会影响到音乐的传真程度。所以﹐我们千万不要因为人耳无法听到20kHz以上的频域﹐就否定20kHz以上频域存在的价值。
飞天神喵哇 发表于 8-8-2010 08:02 PM

这个你根本不需要copy给我，这些是一个称职的发烧友必需知道的。。

http://scope.eefocus.com/article/09-07/261249028277.html
带宽越高，再现的信号就越准确。
在使用正弦差值法时，为了准确再显信号，示波器的采样速率至少需为信号最高频率成分的2.5倍。使用线性插值法时，示波器的采样速率应至少是信号最高频率成分的10倍。
http://www.labscn.com/lab/labs-40-1.html
数字示波器首先在取样率上提高，从最初取样率等于两倍带宽，提高至五倍甚至十倍，相应对正弦波取样引入的失真也从100%降低至3%甚至1%。带宽1GHz的取样率就是5GHz/s，甚至10GHz/s。
飞天神喵哇 发表于 8-8-2010 08:02 PM

请问示波仪跟amplifier有什么关系？？
示波仪的带宽指的是
传感器中的带宽
在采用正弦输入研究传感器频率动态特性时，常用频率特性和相频特性来描述传感器的动态特性，其重要指标是频带宽度，简称带宽。
http://baike.baidu.com/view/10821.htm
根本就是风牛马不相及的东西，我才看5分钟已经看到差异了，亏你还敢乱乱讲。。

不是“还有...功效”  而是LPF原本就是这样子的东西。请注意你的调侃语言

锯齿波其实就是含有更多次谐波的正弦波组合成。
当把基点更高的频率过滤掉，我们就能得到一个正弦波。
如果不信你可以找个AUDITION软件产生一个1KHZ的锯齿波或三角波，再用FFT滤波器过滤掉1KHZ以上的讯号，就会得到一个正弦波。
飞天神喵哇 发表于 8-8-2010 08:02 PM

锯齿波的确是由无限的高次谐波组成，但是音响里没有讯号是由锯齿波传达的。。
数字讯号是方波，模拟讯号是复合的正弦波。。
何来过滤之说？？？再次风牛马不相及。。

这是两回事。你别乱套。你们要当GUMSTICK是神器是你们的事。而我亦有质疑的权力。
声卡原本设计就是能推动耳机的，能推出足够的细节一点也不稀奇。
如果你可以再加一部适合的耳放去推，你会发现细节会更明显。拿个比喻就像一个小荧幕跟大银幕，同样解析度是1920X1080。大银幕往往能被看到更多细节。小荧幕会比较难看清楚。
飞天神喵哇 发表于 8-8-2010 08:02 PM

你自己质疑是你的事，在大庭广众乱乱说就是误导大众，也对售卖的人造成诽谤。。
声卡是设计来推耳机的简直是天方夜谭，没有耳放的声卡在结构上根本就不适合。。
你又来误导别人了。。

理论上CLASS-A是比较好。但实际上要看个别情况。我都说了是“同样电压，同样负载，同样原件之下，CLASS-AB的力度会比CLASS-A来得好得多”  
看清楚，是否是你自己理解错误？
飞天神喵哇 发表于 8-8-2010 08:02 PM

证据？？又是个没有证据的空谈。。

不是“推不起”  而是“推不好”      
http://www.erji.net/simple/index.php?t790823.html
飞天神喵哇 发表于 8-8-2010 08:02 PM

上一次你写了：“不能应付低阻大耳机”，意思很明显是推不起。。。
还是你连应付的意思都不懂？？

....我真不知道你的基本DAC是什么高级器材了orz
绝大部分DAC的LPF都设在20KHZ左右
http://stereophile.com/cdplayers/index9.html
点每个器材评论里的Measurement看。
飞天神喵哇 发表于 8-8-2010 08:02 PM

不好意思，我这个应该是从diy的文章看来的。。
讲清楚点30khz以上是一定的。。
你讲的20khz，在有LPF设计的DAC，基本上可能性会很低，因为如果set在20khz就有-3db的衰减，何况LPF通常是二阶以上。。
然后我没有从你写的网址找到LPF set 在哪里咯。。

来看看耳机的数据指标有多难看吧...
http://www.headphone.com/learning-center/build-a-graph.php?graphID[0]=293&graphID[1]=&graphID[2]=&graphID[3]=&graphType=4&buttonSelection=Compare+Headphones
http://www.geocities.jp/ryumatsuba/sr-60.html
数据上随便一部普通的AMP都远好过高端耳机，但是好听程度成比例吗？
飞天神喵哇 发表于 8-8-2010 08:02 PM

废话，耳机和喇叭是整个系统里失真最大的，可以说发烧友都知道。。
就是因为耳机的失真不能改变，前面才需要做得更好。。
好不好听也不是酱比较的。。
**上面那个网页我已经翻到不去翻了。。

而又是否知道DR达110db的DAC（声卡？还是家庭音响器材？）直推耳机后的数据可能只有4，50db?加了适合的AMP又可能提升到7，80db？然而加了AMP之后的声音却又可能会被人说不好听？
又，一部DR 120db的DAC肯定比DR只有90db的DAC好听？但前者可能是一部几百块的PC声卡，后者是卖二十万马币的AUDIO NOTE DAC，你确定AUDIO NOTE的很难会好听？
飞天神喵哇 发表于 8-8-2010 08:02 PM

看来你连db你都分不清了，可能大部分人听耳机的音量只有4，50db，DR还是110db的，就算有衰减也不可能到4-50..
不明白?自己去翻书。。
还有我讲：
好的指标不一定好听，坏的指标很难会好听
我没有讲好的指标就一定好听，别再歪曲我的意思了。。
也还有请你不明白就多向别人学习，别拿那些乱七八糟的错误观念来误导无辜的大众，这只会害人害己罢了。。
谢谢。。

**回复你简直是糟蹋(连浪费都不能形容）我宝贵的时间，完完全全没有增长到知识。。

SmSl

数据应该可以说是对声音的一种推测 ，而每个人对声音的听感都不同，所以有机会还是试听听看后在下最后的结论。

Hippo Gumstick 是一直很好的MP3 player，里面的确都Class A amp的。如果你不想带着player+amp的话，这只是蛮值得考虑的，因为又小又蛮有推力，我觉得应该去试听看看。

声卡，现在大多会用声卡是因为那些5.1,7.1音响吧，如果说是要拿来听歌，大多都不会选着用声卡，反而会用DAC+AMP，不然那些专业大公司应该早就也出那些声卡了吧。好的AMP所用的料（里面的chips)很多都蛮大颗，也需要散热等等，我对这些还不是很了解，只是看过了些，和听过些，跟大家分享讨论罢了。

还有，HM，恭喜你了啊！！哈哈，祝你们永远幸福，白头偕老~

jycheang

数据应该可以说是对声音的一种推测 ，而每个人对声音的听感都不同，所以有机会还是试听听看后在下最后的结论 ...
SmSl 发表于 9-8-2010 05:15 PM

首先恭喜楼主新婚，还是那句白头偕老。

小消息：E7 最近卖两百以下，之前要买的不妨考虑。

飞天神喵哇

何止消遣，我简直是不想回复你。。
何谓copy cat？copy cat就是指你这种抄功课也会抄得不知所谓的人。 ...
maxwelx64 发表于 9-8-2010 04:41 PM

看来是我对你的期许过高了。原本就连欧姆定律，什么是AMP什么是数位取样率都搞不清，怎还能要求你去消化更深的知识呢?花了那么多篇幅就为了做简单解释都是浪费心机orz
囧...我在想如果有一天你终于发现是自己搞错的话，这句效果会有多够力orz

这个你根本不需要copy给我，这些是一个称职的发烧友必需知道的。。

这算是你承认自己不是一个称职的发烧友吗？orz
原本我的意思就是CD格式的22KHZ频率上限是很严重的音染问题，你却在说什么呢？

请问示波仪跟amplifier有什么关系？？
示波仪的带宽指的是
传感器中的带宽
在采用正弦输入研究传感器频率动态特性时，常用频率特性和相频特性来描述传感器的动态特性，其重要指标是频带宽度，简称带宽。
http://baike.baidu.com/view/10821.htm
根本就是风牛马不相及的东西，我才看5分钟已经看到差异了，亏你还敢乱乱讲。。

囧...你又再一次拿自己的错误理解套过来还要我帮你收拾orz 偶苦命当修行吧
咳咳....老大..这个不是说AMP..是说数位取样率的准确值呀.......
我倒是盯了银幕很久..才醒悟..原来你现在才知道频宽是什么吖... （功德无量TT）

锯齿波的确是由无限的高次谐波组成，但是音响里没有讯号是由锯齿波传达的。。
数字讯号是方波，模拟讯号是复合的正弦波。。
何来过滤之说？？？再次风牛马不相及。。

囧囧...当跟你提音乐时你跟我说数据，当我说数据测试时你跟我谈音乐讯号？
什么时候专业测试是用一把人声一把琴来作为参考的呢？都是用锯齿，方波，粉红噪音等的说。
之前提的锯齿波是指在22KHZ频率时被双倍取样时的失真。如果不是LPF过滤，是得不到比较准确的波形的。
然后....明明我好心给你解释“为什么会酱”   你还敢说什么风牛马不及...orz你以为我想解释的吗？都是看你知识不足才给你上课...谁知还被......

你自己质疑是你的事，在大庭广众乱乱说就是误导大众，也对售卖的人造成诽谤。。
声卡是设计来推耳机的简直是天方夜谭，没有耳放的声卡在结构上根本就不适合。。
你又来误导别人了。。

误导大众..?这句你还敢说...
你有没有发现鬼又是你人又是你orz
是你自己拿个GUMSTICK例子出来讲为何解析度不如你的声卡，就要推翻我对AMP的见解orz （有没有发现所谓的证据都是我去找，而你只是自己认为，被踢穿错误才来拍谢？）
再一次，“能推动”跟“推得好”是两个回事...为什么你要故意误导呢？如果我是认为声卡可以推得好那我还加什么AMP多余啊？囧
这是AC97规格标准  第三十九页  5.2.1那里请自己看..
声卡可以推动耳机的证据
http://download.intel.com/support/motherboards/desktop/sb/ac97_r23.pdf

诽谤吗？我就说他的广告词有误导性，但他敢拿实据证明么？
真是纳闷，CLASS-A很省电吗？可以用一块口香糖大小的锂电池播放10小时？那其他厂家简直就不用在这方面省电设计了orz
要知道A类推32ohm的效率可能连5%都没有（证据？老实说我不想找，去观察那些A类耳放的发热量对比吧！）
就算它只有1mW A类  32ohm 电流5.6mA（注：这是A类 不是用输出电压算，而是直接从电供电压算），乘上效率，双声道，单是AMP部分一小时就要用掉224mA！ 那颗电池有多大？
很多人不知才容易被广告词误导，其实CLASS-AB也可以称作CLASS-A，比AMP静态电流更小的，都是CLASS-A。GUMSTICK可没讲它的CLASS-A到哪去呀？XD 你要认为我乱做的话，尽情去找你认同的专业人士来评下看。

证据？？又是个没有证据的空谈。。

什么叫“又是”？ 我独漏一个没附上其他网页的就叫“又是”？ 注意你的恶劣态度
同样的条件下，AB类能有更大功率，更多的功率余额，因温度的减少能得到更低的输出阻抗，因此比A类推力能更好，其实也是一个发烧常识。
不相信我所的话请去搜索任何一部可以切换A/AB类的AMP，网友听感评论之类的。

上一次你写了：“不能应付低阻大耳机”，意思很明显是推不起。。。
还是你连应付的意思都不懂？？

ok，你要抓“应付”这个漏点，没关系，我道歉我纠正，我原意是“推不好”。但不是你武断的判断我的意思是“推不起”。
MP3随身听就是推低阻，能推动，但是推不好，这个区别尤其是在高端耳机上更明显。如果你觉得那是“推得好”，这属于你我要求不同。

不好意思，我这个应该是从diy的文章看来的。。
讲清楚点30khz以上是一定的。。
你讲的20khz，在有LPF设计的DAC，基本上可能性会很低，因为如果set在20khz就有-3db的衰减，何况LPF通常是二阶以上。。
然后我没有从你写的网址找到LPF set 在哪里咯。。

汗...难道你认为设在30KHZ以上的LPF对应声音频宽到22KHZ的有多大意义？
真不知你看到什么文被误导那么严重...其实用脑逻辑思考下就知道根本不可能= =
在线路设计中的确有LPF设在更高频，但不是专用来当DAC的LPF而是进一步衰减前端数位LPF还残留的一些多余高频讯号避免铃震发生，这些都是设在输出级或缓冲级。准确来说并不是DAC的LPF而是AMP的LPF。(再继续加深音染XD) 真正负责过滤的LPF都是在20KHZ左右！
毕竟是商业杂志的测试，数据尽量用好看的方式呈现啦～所以大部分20KHZ的曲线都没画出来orz 但你既然知道那是多阶滤波就该看得出-3db的点是撑不到30KHZ的..
偶好心一点，送饭送到口，找个用比较低频的LPF给你看orz
http://stereophile.com/images/archivesart/861fig1.jpg
图不会分析？就看文字吧orz
http://www.myav.com.tw/bbs/showthread.php?threadid=97771&pagenumber=0
CD的製造, 聲音訊號得先被數位化及編碼, 但在其他處理過程進行之前, 類比訊號須先通過一個陡峭截止低通濾波器(sharp cut-off low-pass filter)以限制其頻帶範圍, 而經此一低通濾波器後一些不需要的高頻成分已被除去, 根據EIAJ規格, 通過此一低通濾波器的最高頻率定為20kHz, 而依據Nyquist理論, 由於中間變調(intermodulation)失真將由於頻率重疊現象而發生, 故頻帶範圍的最高頻率必須小於或等於取樣頻率的一半, 而對於音樂而言, 聲音頻率低於20kHz, 故EIAJ規格所定的取樣頻率為44,056Hz 。

而你听着的声卡的DAC的LPF更是设在更低的18.2KHZ[url=%20http://www.asahi-kasei.co.jp/akm ... 396/ak4396_f00e.pdf]http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/product/ak4396/ak4396_f00e.pdf[/url]
或者你还可以说，基本的意思都是那些SACD啊DVD-AUDIO 192KHZ 24BIT那些？

废话，耳机和喇叭是整个系统里失真最大的，可以说发烧友都知道。。
就是因为耳机的失真不能改变，前面才需要做得更好。。
好不好听也不是酱比较的。。
**上面那个网页我已经翻到不去翻了。。

好端端耳机的失真那么大却不能改变，需要去把那些已经只剩一点点失真再做得更好？
这是啥逻辑？无语囧..这是您独家的发烧奇观吧？ 如果被你说中那么世上的耳机就再也没能进步了OMG....
那个链接我试了很多次CARI就是不能正确显示，用copy整条地址再paste去开还是可以的。
给你的是GRADO RS1的500HZ方波结果。 再选个GRADO最便宜的IGI来比较。你会发现贵的那只数据好烂，便宜的出奇好。


对啊。我说了很多就是要你认为好不好听不是酱紫用数据分的咯orz

看来你连db你都分不清了，可能大部分人听耳机的音量只有4，50db，DR还是110db的，就算有衰减也不可能到4-50..
不明白?自己去翻书。。
还有我讲：
好的指标不一定好听，坏的指标很难会好听
我没有讲好的指标就一定好听，别再歪曲我的意思了。。

囧很大..对啊..我可没有抓住你“一定好听”的意思，明明我指的是“很难会好听”

真的囧很多次了...
明明测试时候都是最高声压做对比的，你却提到平时听歌的音压..？？
不可能那么低吗？
你可知道DR是如何测试以及有多少种测试方式？又怎样才作准？
http://www.geocities.jp/ryumatsuba/rs-1.html

有点意思，若我拿GRADO RS-1这张谐波失真图讲它的DR不到60db你会怎样反驳呢...？

飞天神喵哇

Hippo Gumstick 是一直很好的MP3 player，里面的确都Class A amp的。如果你不想带着player+amp的话，这只是蛮值得考虑的，因为又小又蛮有推力，我觉得应该去试听看看。
SmSl 发表于 9-8-2010 05:15 PM

有确实证据吗？  
当然，我不是要它证明是CLASS-A才是好。（根本就I DONT CARE）

不知这只GUMSTICK比较SONY A845要好吗？ 我不是觉得SONY很好，而是很好奇三百多块的MP3可以好到哪里去...

maxwelx64

看来是我对你的期许过高了。原本就连欧姆定律，什么是AMP什么是数位取样率都搞不清，怎还能要求你去消化 ...
飞天神喵哇 发表于 9-8-2010 08:21 PM

我一次又一次的拿出证据指出你的错误，结果你还是一次又一次的拿出那些没有根据的理论来误导大众。。
什么示波仪，锯齿波。。。什么声卡是设计来推耳机的。。笑~~
你的回复我可以再拿证据推翻的，但是推翻后你还是会有另一番说辞来推卸自己的错误。。
我不想浪费我的时间在一个走火入魔的人身上。。
你可以继续认为你是对的，请你别再误导别人，也顺便别再歪曲（其实扭曲会比较适合）我的话。。
谢谢。。。

maxwelx64

数据应该可以说是对声音的一种推测 ，而每个人对声音的听感都不同，所以有机会还是试听听看后在下最后的结论 ...
SmSl 发表于 9-8-2010 05:15 PM

gumstick上次我给一位网友听，他说gumstick蛮会毒人下。。
大大有机会可以试试。。

首先恭喜楼主新婚，还是那句白头偕老。

小消息：E7 最近卖两百以下，之前要买的不妨考虑。
jycheang 发表于 9-8-2010 06:26 PM

大大指的是fiio e7？？

**顺便祝楼主三年抱两。。。

SmSl

有确实证据吗？  
当然，我不是要它证明是CLASS-A才是好。（根本就I DONT CARE）

不知这只GUMSTICK ...
飞天神喵哇 发表于 9-8-2010 08:22 PM

有啊，我已经试听过了，如果你要好的音质，又不想player+amp，这是蛮好的player。因为有时我要带我的imod+amp很麻烦下，所以这只player蛮不错的，跟你那sony比，我就不是很清楚了，没听过啊。

看看下还真的好久没来了！哈哈..