种族主义（Racism)

PeterTan

DEADslayerDARK 发表于 19-12-2012 08:56 PM
如果要对我的论点作出一个总结的话：
1.您说所有的歧视都是不好的，我反对这样的论点。我提出‘社会福利 ...

3.我认为先天的条件，如种族，性别，健康，本身就影响着人们的能力。所以并没有
必要每个人在每样事情上都享受公平，不管是种族制度，还是以贫穷与富裕的津贴。
本意就是在帮助人们消除先天性劣势所带来影响，帮助每个人都有机会将自身潜能
扩展到一定高度，而不是一味的注重发展强势的一群，让某些强者扩展到极端的高
度。

我认为这一段写得很好, 也认同个中的思想理念. 其实, 这正是现今资本主义制度
下, 弱肉强食, 适者生存的模式下, 造成全球贫富差距越来越巨大的原因.  

我是认同给予女性或残疾人士在职场上特殊优惠的。然而, 如何有智慧的落实这特
殊优惠, 才是问题的关键.

我不喜欢纸上谈兵的论述. 看看一些我国的实际例子:

1) 给予 马来土著30%的 特殊优惠. 请问这样的特殊优惠有效率吗? 如果有效, 马
来领袖就不会苦着叫喊马来人丢弃拐杖.
弱势群体确实需要特殊优惠. 然而不恰当帮助能够自助的人, 就会把这些人变成倚
赖人 (dependants). 因此, 方法比动机更重要.
弱势群体应该多给予关怀, 多教导他们钓鱼的方法,而不是喂多些鱼吃.

例如: 乡区的马来资源不足, 就要给他们多些教学资源. 以减低城乡在学业上,因资
源不公而造成的差距等等. 但, 我不赞成降低他们入学水平来达至30%的目标.
看看我国每年降低A的水平,来达至A 人数的目标, 但PISA 国际考试却每况愈下, 就
明白同一种不可取的思维.

但, 在过渡时期, 因资源不可能完全马上公平的分配到乡区,而 做一些权宜性的政
策调整是可行的.

2) burntan 之前有提到当 残疾人士的能力不比 另一个正常人时, 因特殊优惠而聘
请残疾人士就显得不公平, 而且拖累公司整体的竞争力 (大意如此).

我认为这是强调照顾 弱势群体福利 的"社会主义"人士需要特别注意的. 就如我们
许多华人, 就是在固打制度下, 失去升大学的受害者, 大家都能感同身受的.
今天, 我国许多企业, 还是受制于一定要请固打制的土著, 不然, 每年你去 renew
license 更新营业执照肯定有你好受的. 这些无端端的种族政策成本 , 许多生意人
并不陌生. 我十年前在金融界, 请人是就已有这个麻烦.

但我想问 burntan 的是, 当两个 能力不相上下的应征者, 但其中一个是残障人士
,另一个身理正常, 你会选那一个? 我可以告诉你大多数公司不会选残障人士.
因此, 聘请残障人士有税务上的奖励, 不一定会请到能力较低的员工, 它也可以有
鼓励聘请残障人士的作用.

3) 回到董总反对聘请马来老师到华小之事. 我比较支持 素还真的看法. 在改朝换
代之前, 在现今政府不透明运作之时, 身为几十年来站在第一线上维护华小的董总
, 绝对不可以一时轻心而承受一点点引狼入室的可能性. 许多的讨论,其实很多是纸
上谈兵. 我姐夫在某州当中学校长. 试问一些国阵州属还剩下多少中学华人校长?

华小一向来缺乏师资及许多华裔临教问题, 都是大家心照不宣的政策问题.

句子Sentence

PeterTan 发表于 20-12-2012 05:16 PM
3.我认为先天的条件，如种族，性别，健康，本身就影响着人们的能力。所以并没有
必要每个人在每样事情上 ...

巫统的阴谋，我想许多人都知道。
董总的问题，在于说错了话，
结果被有心人评击为种族主义，
对其形象有负面影响。
若换另一种说法，这事就能避免

burntan

PeterTan 发表于 20-12-2012 05:16 PM
3.我认为先天的条件，如种族，性别，健康，本身就影响着人们的能力。所以并没有
必要每个人在每样事情上 ...

『但我想问 burntan 的是, 当两个 能力不相上下的应征者, 但其中一个是残障人士
,另一个身理正常, 你会选那一个? 我可以告诉你大多数公司不会选残障人士.
因此, 聘请残障人士有税务上的奖励, 不一定会请到能力较低的员工, 它也可以有
鼓励聘请残障人士的作用.』

如果那些“大多数公司”在能力相当的情况下拒绝残障人士，也很可能会在残障人士能力优胜的情况下也拒绝他们，因为主要原因是“歧视”，这种情形不属于正常公司的考量。对于这样的公司，给予聘用残障人士的奖励也没什么作用，很有可能被“利用”来走漏洞。所以给予聘用残障人士的公司奖励，并不能帮助残障人士，反而用“惩罚”的方式比较有效。在先进国都有反歧视法令，也有平等机会监管局，这些都可以确保有能力的残障人士或其他团体不被歧视。

关于董总，我也支持董总的斗争，我也明白董总的忧虑和用心，然而我非议的是董总署理主席邹寿汉发表种族性言论，这行为是错的，而且不会因为董总的之前的功绩，本质或立场而改变。我也不反对董总对教育局处处提防，更不反对董总努力阻止“怀疑别有居心的教师”入侵华小，但是言行是错了。

大家都同意现在的教育制度急要“拨乱反正”，但是要“拨乱反正”首先就要『以身作则』，本身要正。

PeterTan

burntan 发表于 20-12-2012 06:10 PM
『但我想问 burntan 的是, 当两个 能力不相上下的应征者, 但其中一个是残障人士
,另一个身理正常, 你会选 ...

大家能够明白董总的苦心就很足够了. 对于个人的言行, 我没有在前线也不好批论.

想当年自己是华文学会主席时, 也属于激进派. 面对打压时, 还能够保持冷静, 确
实会更好.  那是我对自己的要求.
我支持你表达你理想的看法.  但希望你对于在前线奋斗之士,  多些了解与支持.
毕竟, 这是非常时期. 董总不大声一点, 还有多少人听到?

DEADslayerDARK

句子Sentence 发表于 20-12-2012 04:52 PM
诊断完毕，你的问题在于你对＂歧视＂的定义搞混并将其广泛化。
与美女的那个＂利己＂案例相同，陷入思考 ...

【您说所有的歧视都是不好的，我反对这样的论点。我提出‘社会福利制度’（如残疾人士津贴等)本身就是建立在歧视与认识社会上的歧视之下，亦是对‘所有歧视都是不好的’这个论点所提出的反例。】
                                                                                                           ——— 取自我在#117的论点


那么您认为歧视的定义是什么？歧视的使用因该【限制】在哪一方面？歧视一定是不好的吗？
我想在您诊断一个病人有病之前，因该提供诊断报告书吧，让病人死也死得清清楚楚，瞑目而去吧。
而不是直接概括一切跳到结论，我可是死得不明不白啊。
我重新的将我的观点在#117中总结，其目的就是方便各位看官审查及反驳。针对性的讨论，才不会混乱。



TO PETER：我认为国内扶弱政策并没什么不妥，只是当这项策略在涉及帮助弱势种族的时候就变得一团糟。我想那是因为这项政策已经从最初的扶弱策略转变为取悦某些族群，巩固自身政治立场，拉拢选票的权谋术了。官商勾结，实际上某些策略甚至不是在扶弱，是在扶强，只是包装得很完美而已。如某些特殊执照/工程往往只颁给政治家的家属，而不是弱势原著民上。说到底，还是人的问题啊。

guilimen

做生意 ,要不要講究門面 ?

做慈善 ,要不要講究場面 ?

財團用人時 ,要不要講究能力 ?

當能力不分高下時 ,老闆會聘用殘障的 ,或是正常的?

請問大家 ,你會聘請韓國電影的"花美男"過來大馬拍片,

或是聘請又老又滿口黃牙的 guilimen 來"影響市容"?

林冲

DEADslayerDARK 发表于 19-12-2012 08:56 PM
如果要对我的论点作出一个总结的话：
1.您说所有的歧视都是不好的，我反对这样的论点。我提出‘社会福利 ...

我想D兄想表达出的意思是：
其一：在*适者生存的假设条件（或这就是残酷的现实？）下，无论是「先天性体能决定了竞争能力的优劣」与「种族行为之规律现象表现出的竞争能力」，都可以归纳出这是同一律逻辑范畴。

其二：**「公平是建立在某些法定的权益上公平的对待全部人」是说，如果任由适者生存的运作理念去主宰社会的话，会出现不平衡的生态状态。
「法定权益」为的是保障一些＂弱势（其中的有些个体的表现会不会出现弱势就不知道）＂群体，是维护社会生态的有效运作。
这里可以指出的是，如果我们不认同弱势的地位是为了弱势之中存有一些强势份子；
如果认同了弱势，就不应该鞭鞑弱势群体之中的强悍份子。

其三：由于「歧视」与「法定给予优势」是出自相同的根源；前者是「适者生存」所带来的残酷实情，后者是弥补自然生态的法律漏洞来达到人性道德指标。
由于资本主义奉行的「适者生存」的理念不符合人性的道德观，所以就出现了「法定权益」这种强制性的律法来制衡前者。

那么，先回归董总的课题。我时常强调「本质」的问题，就是不愿被有心人士扭曲事实。说话的技巧因人而异，还得注意临场的气氛是否会导向情绪失控的发言。但我不认为董总要员的「失言」会导致他要表达其「要点」的本质会被破坏，因「理论必须迁就事实而非事实迁就理论」来看，疏忽失言不因被诠释为其组织所认同的理念都是有缺陷的。


*请参考：「我想我们因该先回到能者居之是什么上」
**参考95楼

guilimen

DEADslayerDARK 发表于 20-12-2012 07:03 PM
【您说所有的歧视都是不好的，我反对这样的论点。我提出‘社会福利制度’（如残疾人士津贴等 ...

我认为国内扶弱政策并没什么不妥-----Pui.......

社會的結構 ,強者做老闆 ,弱者幫人打死一世工,

能者多勞多得 ,很公平.

"走狗" 才會去美化吃人不見骨的Tongkat Ali 和Ali Baba.

guilimen

我认为国内扶弱政策并没什么不妥-----再Pui.......

把華族的進化拖延20年來成全巫族的壯舉 ,非你莫屬.

華人考到 10個 A  ,都進不了政府大學 .

陈颍霄

大同主义会否有过度单元化的危险？
看看以下这则新闻，不知大家有何感想？
马来西亚每年逾500名华裔皈依回教 以女性居多 http://www.nanyang.com/node/472891

DEADslayerDARK

guilimen 发表于 20-12-2012 07:54 PM
我认为国内扶弱政策并没什么不妥-----Pui.......

社會的結構 ,強者做老闆 ,弱者幫人打死一 ...

能者多劳多得,很公平。

可见您一点都没有把我的贴看完，

而您的例子表示李崇伟跟您都是拥有中高技能的人，哪又有什么问题呢？如果今天妆品柜台促销员的薪水很低，虽然您拥有高度专业，您依然是弱势的一群。那些专业技能在割胶，驾德士的人。虽然拥有高度熟练度（另外领域的强者），但是社会把能力当价值衡量的态度，已经将他们分入‘低价值能力的一群’，即是社会上需要帮助的弱者。

很多贫穷人士做一辈子都不如高阶层社会做1个月的薪资，真的很公平？既然您认为那么公平，就取消所有社会福利制度，建立一个新世代的奴隶社会，由guilimen大人掌管，不知您意下如何？

最后，在论坛使用走狗一词来标签小弟我您还真是非常的富有讨论的精神。但是这钟断言除了影响我的个人形象之外显然对讨论没有任何助益。希望您以后能够停止使用这种人身攻击式的字眼。


把華族的進化拖延20年來成全巫族的壯舉 ,非你莫屬.

華人考到 10個 A  ,都進不了政府大學 .

1.并不是所有华人进不到政府大学。
2.【華人考到 10個 A  ,都進不了政府大學】我想您表示的是精英科系吧！
2.5 精英科系本身名额就很少，在加上固打制，名额更加少。而且10科A的华人非常多，必然有人会被淘汰。
今天就算没有种族固打制，考获10个A本身就并不保证就会得到某个科系。难道一定要保证全部考获10个A的全部去当医生，全部会金融专业的人都得到金融业的工作？
3.我不否认当今政策执行者本身就有问题，才会导致原住民社会在执行这么多年特殊权益之后还是处于弱势。
4.我也不否认当局在执行种族固打制时存在着问题，但是在原住民的确处于弱势的情况下我不反对这项政策。问题如PETERTAN所说如何有智慧的执行这些政策。才能真正的解决国内原住民处于弱势的问题。

DEADslayerDARK

林冲 发表于 20-12-2012 07:47 PM
我想D兄想表达出的意思是：
其一：在*适者生存的假设条件（或这就是残酷的现实？）下，无论是「先天性体 ...

我觉得基本权益并不能完全的制衡，所以才提出弱势需要特殊权益。
虽然观点一致（如果我没理解错的话），不过我认为您理解得更深入。

【这里可以指出的是，如果我们不认同弱势的地位是为了弱势之中存有一些强势份子；
如果认同了弱势，就不应该鞭鞑弱势群体之中的强悍份子。】

我想这段是您自身的理解，不过我非常同意这种看法。

guilimen

DEADslayerDARK 发表于 20-12-2012 10:02 PM
能者多劳多得,很公平。

可见您一点都没有把我的贴看完，

我改不了口臭,在此先給您一鞠躬.

唔好呀

想和大家探讨，人类可以靠文明脱离种族主义吗？

可以的，只要公平公正的水瓶座政府明文规定华人所生的孩子由马来人来养育，马来人的孩子由印度人养育，印度人的孩子由政府养育，华人来养育政府，一切种族主义的问题迎刃而解

flashang

唔好呀 发表于 20-12-2012 11:15 PM
想和大家探讨，人类可以靠文明脱离种族主义吗？

可以的，只要公平公正的水瓶座政府明文规定 ...

分配不均！

那些人生这么多，他们不是养到很辛苦？
他们人那么少，水瓶座不是很划算？
公务员那么多，年年要加薪，也很难养啊！

素还真

扪心自问，谁人没有种族主义心态？或多或少都有，只是很少人能意识到罢了。
拥有种族主义也没什么，就算是有轻微的种族歧视也没什么。只要不付诸行动，不去伤害他人，这样各族还是可以和睦共处。

以种族肤色来区分的扶弱政策，是完全不恰当也不合理。因为一个族群里面有强者也有弱者，以种族肤色来扶弱，不一定能帮助到真正的弱者，反之，这个扶弱政策很容易被人利用来扶持自己党派的人。马来西亚的政坛就是这么一回事。

所以真的要扶弱也不应该以种族来区分。

素还真

人类可以靠文明脱离种族主义吗？

在现实的世界不管人类有多文明，个人认为人类还是摆脱不了种族主义心态。当然人类越是文明，自我克制力就越强，良善的社会制度也大大减低伤害他人的心态。

但是在虚拟的世界，比如说在互联网，甚至未来可能出现的模拟真实，人类也许可以摆脱种族主义。因为在虚拟世界，每个人都是伪装，没有人可以肯定对方的真实身份。人们可以随意伪装成女人，黑人，小矮人，丑人，活僵尸，病猫，走狗。当模拟真实技术到了很逼真的地步，颠倒人们的世界观之时，大家甚至不会考虑对方在现实世界的真实身份。种族主义在那个时代就没有意义了。

句子Sentence

DEADslayerDARK 发表于 20-12-2012 07:03 PM
【您说所有的歧视都是不好的，我反对这样的论点。我提出‘社会福利制度’（如残疾人士津贴等 ...

你给出的那个句子就是病征之一。
现实中，社会福利制度本身不是建立在歧视与认识社会上的歧视之下。
你将“歧视”的定义广泛化，才会导致你有这不同的看法。

你帮一个人，是因为你歧视他吗？
你帮一个人的时候，有必要去歧视另一个人吗？

DEADslayerDARK

消除了性别，种族等就意味着走向了单元化的世界，
没有了弱势种族，实施种族政策根本毫无意义也不必要，亦不吻合反对阶层社会的理念。
我想每个族群里面必然会有强者跟弱者，只是比例多寡而已。
引用：如果我们不认同弱势的地位是为了弱势之中存有一些强势份子；
如果认同了弱势，就不应该鞭鞑弱势群体之中的强悍份子

那么实施种族主义政策是否理性呢？这是很具争议性的一个课题。
实际上实行种族主义的理性问题并不仅仅出现在马来西亚而已，我认为种族政策理应在弱势族群提高自身能力之后逐步废除。问题是马来西亚在实施了半个世纪仍然还是这种烂情况，不禁让人怀疑当初的理念已经变质，甚至演变成某些政党巩固权利的筹码。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7 ... 3%E6%B3%95%E6%A1%88
http://www.ims.sdu.edu.cn/cms/index.php?modules=show&id=3044

burntan

DEADslayerDARK 发表于 21-12-2012 10:42 AM
消除了性别，种族等就意味着走向了单元化的世界，
没有了弱势种族，实施种族政策根本毫无意义也不必要，亦 ...

事实上没有所谓的“弱势种族”只有“弱势群体”，搞错了这点才会有种族歧视。
我们的政府就是搞错了这点（阴谋论先不谈），把马来人当作“弱势”，事实上不是所有马来人都“弱势”，也不是所有非马来人都“强势”。所以帮助弱势群体不是问题，但是要根据“标准”而不是“标签”。