再谈「白马非马论」

双面人

很厉害哦，扯到“子非鱼安知鱼之乐”去了。我看这段对话里庄子是强词夺理了，惠子质疑庄子是如何知道鱼是快 ...
burntan 发表于 19-3-2012 09:17 AM

    啊~你对了。
再仔细看下去，原来庄子把「哪里」知道转换去「那里」知道
然后接下去说他是在濠梁之上知道的？？

OPO

回复 119# 双面人

故事全文缩短：
---------------------
某人说：

“ 庄子是主张人能知道鱼快乐，透过观察和分析那些鱼儿在河里游动得从容自在而得到鱼是快乐的答案。
庄子认为：
人能透过观察和分析那些鱼儿在河里游动得从容自在而知道鱼是快乐的，”

俺说：

“俺左看右看上看下看，都没看到有：
“庄子是主张人能知道鱼快乐，透过观察和分析那些鱼儿在河里游动得从容自在而得到鱼是快乐的答案。”

某人回应：
“ 须知道，在这世界上，存有一种叫「普遍原则」的因素。
就比如：我知道纸币是钱，而我认为在普遍原则上则是大部分人都知道纸币是钱，而我是人，所以我知道纸币是钱的道理。”
换句话说，庄子能从感官的观察而推论出鱼是快乐的，那么，庄子既不是超人，他就是以普遍原则来结论鱼是快乐的。

俺说：
俺可以肯定庄子不知道什么是纸币。因为他哪年代还没纸币。
俺也不知道庄子怎样结论鱼是快乐地。俺只知道“从器官的观察”，“以普遍原则来结论”都不是庄子的说法。
----------------------------
   
可以肯定庄子不知道什么是纸币。因为他哪年代还没纸币。
==〉这句“废话”的含义是：你所谓的普遍原则，未必就是哪时代的普遍原则。

俺也不知道庄子怎样结论鱼是快乐地。俺只知道“从器官的观察”，“以普遍原则来结论”都不是庄子的说法。
==〉这句话，用另一个说法是：某人非庄子，安知庄子“从感官的观察”，“以普遍原则来结论”鱼是快乐的 ？

回复 121# 双面人

恭喜恭喜。你终于意识到，庄子并没有回答过他“怎样” 知道鱼是快乐的。。而只回答了他“在那里”知道。。

换句话说，“从感官的观察”，“以普遍原则来结论”都不是庄子说的。
只是某人个人认为庄子是“从感官的观察”，“以普遍原则来结论” 鱼是快乐的。

也就是说，“从感官的观察”，“以普遍原则来结论”未必是事实。真相如何，庄子没说，俺不知道。

OPO

回复  OPO
    拿回王小虎case
a〉b
b< c
a跟c是没有结论的，已经不关三段论事了

至于脸case嘛， 我以前也常跟别人开玩笑，说我的脸跟刘德华很像。当别人不服气的问我哪里像的时候，我会盖住整张脸露出下巴后说：下巴像。
tcguanz 发表于 23-3-2012 10:50 PM

你提供的论点总结：(希望没错，错了请修正。）
-----------------
条件1：同等单位质量
a 是x
b 不是a
很确定的 b不是 x

但是条件1可让“三段论是可以成立的”的情况发生，而非不是不能确定 =〉这理论，俺有条件认同。
同等单位质量，是指每个涉及在条件内的对象，而不是等于 =〉这点，俺不同意。
------------------
俺有条件认同 条件1可让“三段论是可以成立的”的情况发生，而非不是不能确定。这个理论，
而认同的条件是：俺个人认为， 同等单位质量 必须是  等于 的意思，这理论才能成立。。

修改哪两个你提供的，同等单位质量 的例子，也只是验证理论。

王小虎 的例子，是验证 同等单位质量 不是 等于 的情况下，还是会有不确定的变数因素。

刘德华的例子，则是验证，越接近 同等单位质量 必须是  等于，则不确定的变数因素就越小。

tcguanz

回复 123# OPO


    所有的狗有四只脚
黑狗是狗
所以黑狗有四只脚
你不同意，因为对面街头那只流浪的黑狗只有三只脚罢了

OPO

回复 124# tcguanz

一个逻辑理论，必须经得起考验和验证。你的理论俺发现了漏洞。必须加个必要条件。

如果想证明俺说的必要条件不能成立，麻烦请给俺一个没有争议性，又符合以下理论的例子。

同等单位质量 ， 但不是等于
a 是x
b 不是a
很确定的 b不是 x

俺的想法也未必一定正确，所以欢迎考验。

双面人

回复  双面人

故事全文缩短：
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某人说：

“ 庄子是主张人能知道鱼快乐，透过 ...
OPO 发表于 26-3-2012 02:25 PM

    维基对逻辑的基本诠释的条件之一：
    同一律，事物只能是其本身。
权威说：对于同一律的事物的诠释的有效性介于同一时间与同一事物的界限为主要考量。
换句话说，逻辑的范畴超越不同事物与空间的论述是无效的。

当然，我会明白，如果把时间推到原始时代，在那种有限的意识根本不能意识到纸币的功用。

同一律的原则在权威的权威下，只会被扭曲为权威的最终的答案。

但，这不是同一律的最终诠释方式。

什么是同一律事物？

各位可以google一下，就知道真相。

双面人

回复  OPO


    所有的狗有四只脚
黑狗是狗
所以黑狗有四只脚
你不同意，因为对面街头那只流浪的黑 ...
tcguanz 发表于 26-3-2012 04:18 PM

    -----------------
条件1：同等单位质量
a 是x
b 不是a
很确定的 b不是 x


你或者这么表述比较好：

所有a 是所有x
所有b 不是所有a
所以，很确定的 b不是 x

这样说他就捉你不到

小心！
他现在开始上色了！
千万别忽略颜色的意义，否则你会一身蚁~

双面人

a 是x
b 不是a
很确定的
b不是 x


如果x是代表「老黄的所有孩子」
a是老黄的其中一个孩子
b不是a
不代表b就完全不是老黄的其中一个孩子。他有可能是老黄的其中的一个孩子之一。

OPO

权威说：对于同一律的事物的诠释的有效性介于同一时间与同一事物的界限为主要考量。
换句话说，逻辑的范畴超越不同事物与空间的论述是无效的。
双面人 发表于 26-3-2012 07:47 PM

对于同一律的事物的诠释的有效性介于同一时间与同一事物的界限为主要考量。
=〉哪个权威说的？咋看有点道理，但感觉有点问题。。让俺再想想。。

换句话说，逻辑的范畴超越不同事物与空间的论述是无效的。
=〉如果前面哪句只是有点问题，这句就更离谱。。

当然，我会明白，如果把时间推到原始时代，在那种有限的意识根本不能意识到纸币的功用。
=〉既然你明白这点，何不想想问题到底错出在哪里？？或者想想，你这个“明白”，符合不符合“不矛盾律”？

最后，话说回来，你还没回答。。
==〉尔非庄子，安知庄子“从感官的观察”，“以普遍原则来结论”鱼是快乐的 ？ 《==

OPO

回复 127# 双面人
回复 128# 双面人

很明显你并不理解俺们争议些什么。。
不过，无论如何，谢谢你的言论支持了俺的观点。。

双面人

回复  双面人
回复  双面人

很明显你并不理解俺们争议些什么。。
不过，无论如何，谢谢你的言论支持 ...
OPO 发表于 27-3-2012 10:35 AM

当然，我是不会明白你们到底争论着什么，纵观网友们也没眼看这场闹剧。
讲明一些就是，他们都不知道你表达的是啥东东，表示你的表达能力已经到达了极限，无法运用有效的大众传播方式来呈现你的观点。
   
我只支持自己的观点：三段论的结论必须是「唯有结论是前提的必然结果，这项论证才算有效」。
而符号的代入代替特定的因素是我最初引述的，你没有资格在这时候领功劳。

双面人

对于同一律的事物的诠释的有效性介于同一时间与同一事物的界限为主要考量。
=〉哪个权威说的？咋看有点道 ...

==〉尔非庄子，安知庄子“从感官的观察”，“以普遍原则来结论”鱼是快乐的 ？ 《==
OPO 发表于 27-3-2012 10:32 AM

    最后的一道问题，我自然会慢慢揭开。
然而，之前的三道问题，我想请当今最top的哲学论坛高手来评论。
当然，这少不了「神气」超版的参与了。
素还真，谷成，b君，还有消失了一阵子的神凤也可以作为评判，厘清真伪。

素还真

最后的一道问题，我自然会慢慢揭开。
然而，之前的三道问题，我想请当今最top的哲学论坛高手来评 ...
双面人 发表于 27-3-2012 07:28 PM

「公道自在人心」。人心是否有公道公理？
如果以三段论的方法把「公道自在人心」为结论的话，那么，大前提是什么？特殊陈述又是什么？



个人比较喜欢看高人以三段论解出“公道自在人心”的结论。

双面人

「公道自在人心」。人心是否有公道公理？
如果以三段论的方法把「公道自在人心」为结论的话，那么，大前 ...
素还真 发表于 27-3-2012 09:59 PM

    呵呵。。大哥反将军我~
双面人智力有限，还想不出其前提是什么。
但我认为事物既然有结论，必然有其存在因由的角度来看，「公道自在人心」就必会有一段「刻骨铭心」的故事。
在＂惟有结论是前提的必然结果＂的情形之下，要推论出前提的范围就会大大的缩小了。

素还真

呵呵。。大哥反将军我~
双面人智力有限，还想不出其前提是什么。
但我认为事物既然有结论，必然 ...
双面人 发表于 28-3-2012 12:02 PM

我的高人是指其他人士如OPO，神凤，burntan，吉祥，门主，句子sentence等人。

OPO

抱歉，俺绝对不是高人。

俺也没能力以“公道自在人心”为结论，来反推断 大小前提。。
俺想不到可以 串连 公道 和 人心 的 MIDDLE TERM.

双面人

第二段：
<<庄子说：“你不是我，怎么知道我不知道鱼儿的快乐？”
惠子说：“我不是你，固然不知道你；你也不是鱼，你固然也没有办法知道鱼的快乐，也是完全可以肯定的。>>
如果回归惠施理论：凡不是鱼的，都不能透过观察和分析那些鱼儿在河里游动得从容自在而知道鱼是快乐的来看，就是凡不是a的就不能了解a的感受。
那么，现在庄子反问惠施，同一理，你（凡）不是我（a），又如何知道我（a）的感受？包括质疑我能了解鱼的感受在内？

第二回合，庄子用同一理就摆平惠施的质疑了。
换句话说，以凡不是a的就不能了解a的感受的逻辑来看，惠施不是庄子（a），那么，惠施就不能了解庄子的了解能力了。
好一个惠施，可能他时常跟庄子顶嘴的关系，熟悉庄子的思路规律的情况下，反问了另一道问题。
说实话，庄子不该扯到另一道问题，他应该据实回答惠施的提问，就是，他是如何知道鱼是快乐的。
这一回，惠施已经堕入庄子的圈套。

如果p不是q，p自然不了解q，
如果q不是s，q自然不了解s的逻辑是对的。
如果对照之前的逻辑，凡不是a的就不能了解a的感受的逻辑来看：

假设：s是鱼，p是惠施，q是庄子。

凡不是a的就不能了解a的感受来做药引：
凡不是q的，自然不了解q的感受，
凡不是s的，也自然不了解s的感受是符合逻辑的。

换句话说：
凡不是o君的，自然不了解o君的感受，
凡不是s君的，也自然不了解s君的感受，包括o君质疑s君了解庄子的感受是真实的。

再回看「所以俺说，你有选择性理解，选择性扭曲别人来言论，只看到自己想看到的东西，的问题」，那只是o君在诠释着惠施的逻辑来质疑s君的big picture，选择性无视「普遍原则」的重要性。

就以现今的司法角度来看：
凡不是q的，自然不了解q的感受，
凡不是s的，也自然不了解s的感受。

那么，所谓的法官律师，通通都要失业了。
为什么？既然不是q就无法了解q的情况下，就不能够在有证据的情况，推论出当时所发生的事情是事实或几近事实的必要条件作为「下判」的理由是有效的。

换句话说，o君身为超版，可是，因为凡不是q的，自然不了解q的感受，凡不是s的，也自然不了解s的感受的观念，那么，o君是如何判断网友的违规呢？
在这种种因素来看，可以结论的就是：
o君是「看心情」来判断和下判的。
因他没有大原则的关系。

OPO

第二段：
<<庄子说：“你不是我，怎么知道我不知道鱼儿的快乐？”
惠子说：“我不是你，固然不知道你；你也不是鱼，你固然也没有办法知道鱼的快乐，也是完全可以肯定的。>>
如果回归惠施理论：凡不是鱼的，都不能透过观察和分析那些鱼儿在河里游动得从容自在而知道鱼是快乐的来看，就是凡不是a的就不能了解a的感受。
双面人 发表于 31-3-2012 04:50 PM

蓝色的正确。
红色的，又是你自己加的。。

别老是帮人家价料好不好？？？

双面人

蓝色的正确。
红色的，又是你自己加的。。

别老是帮人家价料好不好？？？
OPO 发表于 1-4-2012 06:04 PM

    权威此言差矣。
就让双儿举出一些普遍原则的例子来说明：
假设，双儿说郭靖的血汗红马是可以明白人的话语与理解人的感受。
权威可能会觉得不可思议，马怎么可以有这种灵性呢？那么，权威在很确定的情况之下，但还是想看看双儿的高见，所以特地叫双儿解释为何双儿不是红马，又怎样会知道血汗红马可以明白与理解人的感受？
换句话说，假设o君是法官，当o法官认为s君的行为有藐视法庭的嫌疑时，在这种情况之下，在o法官的心目中的结论其实就是已经到了一种「已经很肯定s君的行为已经造成藐视法庭的罪名」。只是，为了留下一条颜面的后路与避免百密一疏的人为失误的情况下，o法官就提出一样看似很公平的条件来「看情形」下判，即可以肯定自己的判断能力，如果事情有变化的话，也可以增进自己的学问与知识。
那么，作为判断s君已经藐视法庭的行为的知识源自何方？不可能因为s君的行为而令o法官就会有所领悟，它必然有一套思考「结构」来判断的。

换句话说，惠施质疑庄子的同时，惠施岂不是已经肯定了人是不能理解鱼的感受的吗？

通常，法庭会发出强制出庭解释「为何s君的言论不会被判藐视法庭」的罪名。这么看来，被判藐视法庭的罪名是已经被o法官肯定是经过精密的考量后的确实决定。
如果没有任何意外的话，s君肯定会判罪名成立。
所以，惠施的思考范畴也不该脱离此普遍原则范畴。

双面人

蓝色的正确。
红色的，又是你自己加的。。

别老是帮人家价料好不好？？？
OPO 发表于 1-4-2012 06:04 PM

    价：价值，用以衡量事物与金钱的兑换率的浮动等值。
价料。 Siri 说：对不起先生，我不是o辞典。关于＂价＂料的信息，我没办法服从您的指示，从我的资料库中找出您要的答案。
siri 的温馨提示：引用谷歌的翻译，价，是不是价码？料，是不是真材实料？真材实料的价码是多少？
siri转换界面：老板的询问有几个建议：高等价码位置：xxx地区。
中等价码位置，xxx地区。
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