南传长老偈

huoshen2

比较认同你的说法~
...

das

原帖由 三法印 于 10-11-2008 10:32 PM 发表
偈陀90
五蕴已了知, 其根乃在贪
了生断轮回, 后有自断除

sadhu sadhu sadhu

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原帖由 upatissa 于 10-11-2008 06:54 PM 发表
如果他在与佛陀初次见面就证初果，这就很奇怪了。一个证初果的圣者已经断三结：身见（我见）、戒禁取、疑等三结的人。尤其是我见/身见，若非了解佛法的四谛缘起法，深观苦无常无我，我很难想象常人如何断我见。如果他 ...

证初果的圣者已经断三结：身见（我见）、戒禁取、疑等三结的人。

这里的身见（我见）是指粗的身体／粗的见解。
清楚地了知这身体不是永恒的、会病、衰、死去。
我想这是很基本的常识，很多非佛教徒也明白这见解的。

upatissa

呵呵！原来由凡入圣是那么的容易 只需要大概知道五蕴是非永恒的、会病、衰、死去，连外道也懂得这个道理。

das

所以这里很多所谓的佛教徒连外道都不如~

佐竹

原帖由 das 于 11-11-2008 09:46 AM 发表
所以这里很多所谓的佛教徒连外道都不如~

所以佛教徒們都要比外道還要嚴格的自我檢討，守好自己的所守的戒律，你說對不對喈

山野草夫

身体不是永恒的、会病、衰、死去，很多人都知道。
但不是很多人能接受没有永恒的"我"，"神我"，"梵我"，或灵魂。

据了解证初果的修行人已知道，了解到没有永恒的"我"，或灵魂。所以这应该是证初果的修行人与外道最大的差别。

对缘起四谛/三法印有深刻的认知，这应该是三果，乃至是四果圣人的阶段吧。尤其是四果圣人，对于四谛已知，已行，已证了。

upatissa

确实必须用“必“，不然佛教也没有必要立四果。证初果者必然证四果，这是迟早的问题，据说最多7次人间天上。也不可能会从圣堕凡而“必“然向于最高圣果。所以能够证初果者，四果已经不是那么难（顶多7次人间天上）；不过从凡夫转入初果，就有很大不确定性了，也是非常的困难，不然的话，你也不需要经历无数生死轮回依然是凡夫。如果以为证初果只是泛泛的知道没有永恒的"我"，或灵魂，很多人已经是初果了，无怪乎佛教界处处都有自称佛菩萨，阿罗汉的奇人异士

upatissa

不知师兄可以指出经典中有哪一个初果圣者只是听到佛陀讲讲布施，持戒，升天而不需要奉行八正道就可以得到（初果）的例子

[ 本帖最后由 upatissa 于 11-11-2008 01:54 PM 编辑 ]

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佛教立的四果是指心的境界。内心的境界并不是所有人都可以明确的了知，就算他已达某境界。除非是阿罗汗／解脱者。

佛说涅盘是今生可以体证的，既四果或最高圣果。
但没听过可以体证初果、二果或三果的。
修行是以涅盘／解脱为目标，不是要达到什么果位。

至于证初果者是否多来回人间天上７次就可证最高圣果，这是否有人可以确定？

upatissa

但没听过可以体证初果、二果或三果的。

恐怕是姐姐一厢情愿的说法吧

山野草夫

对于初果的认识，主要是从<<证悟初果的方法>>和<<初果>>这两篇文章得知。

经典还未看完，所以也无法指出哪部经典有这么的记载。

不过从网上搜寻到一篇文章，<<原始佛教指导悟道的方法－－以《杂阿含经》所见实例为主>>，文章中有这么提到－从《杂阿含经》所载的悟道实例来看，大部分是佛陀说法，而闻者当时得法眼净的，但也有经由佛陀的弟子的说法而悟入的，如三 ○经、一○四经、一○七经、一○九经都是舍利弗使人言下得法眼净的，阿难指导而悟道的有二六二经及五六四经，其余所记载的悟道指导者还有：富留那弥多罗尼子（二六一经）、差摩（一○三经）、优陀夷（二五三经）、难陀（二七六经）等。应该是指闻法后，证悟初果吧。

http://www.dafosi.org/show.aspx?id=445&cid=8

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原帖由 upatissa 于 11-11-2008 03:09 PM 发表
但没听过可以体证初果、二果或三果的。

恐怕是姐姐一厢情愿的说法吧

恕我孤闻寡漏，哪天有机会就有请UPA兄引见自认为已证初果、二果或三果圣者。善战！

upatissa

呵呵，原来你是顿悟中的顿悟。从烦恼极重的凡夫，转眼就体证阿罗汉果，间中没有任何的过程，佩服佩服

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原帖由 upatissa 于 11-11-2008 03:58 PM 发表
呵呵，原来你是顿悟中的顿悟。从烦恼极重的凡夫，转眼就体证阿罗汉果，间中没有任何的过程，佩服佩服

看东西不要只看一部分，不然思考也偏一边了～

佛教立的四果是指心的境界。内心的境界并不是所有人都可以明确的了知，就算他已达某境界。除非是阿罗汗／解脱者。

一个已达初果境界的人，是否可以明确地知道自己已证初果？
一、二、三及四果的境界是证涅盘必经过程，除了解脱了的阿罗汗可以完全明白之外，难道有人可以当下体证他已证一、二或三果？

那我真的很好奇，那些一、二或三果圣者是如何印证的呢？
有劳UPA兄多多指点了～

三法印

你应该没读长老偈. 南传长老偈里很多长者是顿悟的...
从烦恼极重的凡夫，转眼就体证阿罗汉果.. 我也是觉的很奇妙..

[ 本帖最后由 三法印 于 11-11-2008 04:44 PM 编辑 ]

das

原帖由 peggy_str 于 11-11-2008 04:15 PM 发表

看东西不要只看一部分，不然思考也偏一边了～



一个已达初果境界的人，是否可以明确地知道自己已证初果？
一、二、三及四果的境界是证涅盘必经过程，除了解脱了的阿罗汗可以完全明白之外，难道有人可以当下 ...

其实在几篇经典里有提到的~

例子 1：三果圣者

Samyutta Nikaya 41:9 Citta-samyutta Acela (Acelakassapa) 阿支&#63759;迦枼

我是這麼聽說的：

有一次，佛陀住在舍衛城附近的菴羅林中。那時，有一位名叫迦葉的裸形外道原本在俗家時就與質多羅長者是老朋友，雙方交情不淺。他來拜訪質多羅長者，彼此互相寒喧問訊後，就坐在一旁。

質多羅長者先打開話匣子，問道：「迦葉！你出家多久了？」

外道迦葉回答說：「長者！我出家迄今已有二十多年了。」

質多羅長者又問道：「你出家已有二十多年，是否已證禪定，達到解脫，有圓滿無瑕的知見，得到究竟的安樂呢？」

外道迦葉回答說：「長者！我雖已出家二十多年，卻沒有你問及的那些成就，只是四處遊方乞食，修一些裸身、拔髮、躺臥在泥堆裡之類的苦行。」

質多羅長者說：「你那樣的行持是錯誤的，不是正法律，不能出離生死，不能成就正覺，無可讚歎，不應該依止這樣的法。你出家迄今已二十多年，竟然只是四處遊方乞食，修一些裸身、拔髮、躺臥在泥堆裡之類的苦行，徒有出家之名，真是空過了！」

外道迦葉反問質多羅長者：「你師事沙門喬達摩有多久了？」

質多羅長者回答說：「我做世尊的弟子，也有二十多年了。」

外道迦葉又問道：「你師事沙門喬達摩二十多年，有沒有甚麼殊勝的成就呢？」

質多羅長者回答說：「迦葉！我已脫離了欲界的牽絆[1]，身心充滿了喜、樂，能作意觀察，制心一處，證得了初禪；又捨離了刻意的攝心凝神，因定力進一步加深而生喜、樂，證得了第二禪；心的愉悅踴動（喜）也被調伏止息，只剩下恬淡舒適的感覺（樂），心意住於一境，證得了第三禪；捨離苦受和樂受，心意清淨無染而不動搖地住於一境，證得了第四禪。迦葉！你要知道，我質多羅盡此一生，來世不再經由胞胎受生，不會再有血肉之軀，也不會再增加人間的墳墓丘塚了。世尊說過【身見】、【戒禁取】、【疑】、【欲貪】、【瞋恚】這五種結使（煩惱）只要有一種未斷，就會再受生於欲界。我自知自證，世尊說的那五種欲界的結使我都已斷除無餘，不會再受生於此世間！」

聽了質多羅長者這麼說，裸形外道迦葉想起自己出家苦行多年而毫無成就，難過得哭了起來。他一邊擦著眼淚，一邊問質多羅長者：「如今我該怎麼辦才好？」

質多羅長者回答說：「你若能夠在世尊的正法律中出家，我願供養衣缽和其他必要的資具。」

裸形外道迦葉聞言，沈思片刻後，毅然對質多羅長者說：「我聽你的！告訴我該怎麼做！」

於是，質多羅長者帶著裸形外道迦葉去見上座長老們，向他們頂禮並且稟告說：「各位尊者！這位裸形外道是我的老朋友，如今他想在世尊的正法律中出家修梵行。願各位長老們為他剃度授戒，我將供養他衣缽和其他必要資具。」

於是，上座長老們當場就度裸形外道迦葉，使他成為比丘。裸形外道迦葉剃除鬚髮，穿上袈裟，依著正法律精進行持，不久即自知自證【生死已盡，梵行已立，應作已作，不受後有】。就這樣，這位原本是裸形外道的迦葉比丘成為一位阿羅漢。

注：
1.質多羅長者已经证得三果(Anagami)，或不还果,他将会在色界天的净居天涅磐，他永远都不会投生于欲界了。


例子 2：初果
世尊与大比丘僧众离开柯提加马村，来到那低卡村（Nadika），住在「砖屋」（当时木屋多，砖屋极为特殊）。
尔时，那低卡村的一位比丘和比丘尼去逝，阿难尊者就去请示佛陀，他们转生何处？命运如何？同时并问及其它在家居士死后转生何处？命运如何？佛陀一一回答后，便开示阿难：「人生有死，何足为奇，若每死一个人都来问我，其死后转生何处？命运如何？将使我疲乏之至。阿难，我为你等宣说法镜；若圣弟子有此法镜，便能预知未来：即已断除三结（我见、戒禁取、疑），已获取不堕恶趣的须陀洹果，必证涅槃。」
法镜，又名「四不坏净信」，又称为「入流者（须陀洹果）之四要素」。 圣弟子如具备「四不坏净信」的质量，便如同携带法的明镜，能预知未来：即已断除三结，已获取不堕恶趣的须陀洹果，必证涅槃。 这「法镜/四不坏净信」是：
一、对佛之净信
圣弟子净信佛陀是：阿罗汉（应供），完美的正觉者（等正觉），智慧和德行兼备的成就者（明行足），善巧地断除贪瞋痴者（善逝者），洞悉世间真相者（世间解），可接受调教者的绝佳引导者（调御丈夫），诸天和人类的老师（天人师），自觉觉他的佛陀，世间至尊的圣者（世尊）。
二、对法之净信
圣弟子净信：世尊饶益解说的法，当下远离烦恼即可亲证，不论什么时候，都可亲自前来观察体验，这通达内明之道，智者当要自行证知。
三、对圣僧之净信
圣弟子净信：世尊的声闻圣僧伽循着善向、直向、真向、正向的方法修习，向须陀洹道得须陀洹果，向斯陀含道得斯陀含果，向阿那含道得阿那含果，向阿罗汉道得阿罗汉果，如是四双八辈才是世尊的声闻圣僧伽，应该布施、礼遇、供养、尊重，这是世间无上的福田。
四、对圣戒之净信
圣弟子净信圣者所欣喜行持的戒，是不坏戒，是不缺戒，是无瑕疵戒，是无杂染戒，得以脱离恶趣恐惧，这智者所赞叹之圣戒，舍离执取（贪爱），循序向于（止观平衡的）三昧定。


例子 3：初果
SN 55:53 达摩提那

我是这样听说的；有一段时期，世尊住在波罗捺国仙人堕处的鹿野苑。

那时，优婆塞达摩提那与五百位优婆塞一起来到世尊的住处，敬礼世尊之後，坐在一边。坐在一边的优婆塞就禀告世尊说：「世尊！请教导我们，世尊！请教导我们，让我们在漫漫长夜中能够得到利益安乐。」

世尊说：「达摩提那！你们应当要这样学习——如来所说的经典意义深奥，远离世间的苦恼而与空性相应，日常生活中随时都要记住。达摩提那！你们应当要这样学习。

达摩提那说：「世尊！我们居住在儿女成群、嘻笑愦闹的家庭里，穿著轻软细致、光鲜亮丽的迦尸衣，受用著旃檀的薰香，配戴著花缦、香料、香水等装饰品，享用著金怠钱财的乐趣，对於世尊所说的意义深奥、远离世间苦恼而与空性相应的经典，要在日常生活中随时记住，实在是很不容易。请世尊为持守五戒的我们，开示上妙的法门。」

世尊说：「达摩提那！那么你们就应当如是学习—这里有圣弟子，对於佛陀，他具有不动摇的信念，如是：『世尊乃是应予供养的圣者--阿罗汉，真正完美的自觉者，智慧和德行兼备的成就者，善巧地断除贪　痴者，洞悉世间真相者，可调教者的最佳教练，诸天和人类的老师，自觉觉他的佛陀，世间至尊的圣者。』
「对於法，他具有不动摇的信念，如是：『法由世尊善巧地解说，此时此地即可亲见，当下远离种种炽热的燃烧。不论什么时候都可以，请亲自前来观察验证，通达内明之道，智者当会自行证知。』

「对於僧伽，他具有不动摇的信念，如是：『世尊的声闻僧伽循著善良、正直、真实、完善的方法修习。向须陀洹道，得须陀洹果；向斯陀含道，得斯陀含果；向阿那含道，得阿那含果；向阿罗汉道，得阿罗汉果。如是四双八士才是世尊的声闻僧伽，应该布施、礼遇、供养、尊重，这是世间无上的福田。』

「他对於圣者所珍惜的戒律，不毁坏、不缺断、不玷污、不杂染，进而脱离轮回恶道的恐怖，为智者所赞叹。不执取世间的贪爱，循序导向於禅定。

「达摩提那！你们应当如是学习。」

达摩提那说：「您所说的四项须陀洹之法我们都具备了，我们在有生之年将永远保持此法。」（复诵四证净，本文节略）

世尊说：「达摩提那！你们很幸运啊！达摩提那！你们很有福气啊！你们当可记别为须陀洹果。」

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谢谢DAS师兄提供的经文。

我想请问下师兄，以上的例子是佛陀印证他们为某果位圣者还是他们自证为某果位圣者的呢？

upatissa

就从师兄所引得帖子，初果

离诸尘垢，得法眼生，与无间等俱，三结断：所谓身见、戒取、疑。此三结尽，名须陀桓，不堕恶趣法，必定正觉趣，七有天人往生，作苦边。’
　　二六二经有：
　　‘远尘离垢，得法眼净……见法、得法、知法、起法，超越狐疑，不由于他，于大师教法得无所畏。

’


证初果/得法眼生的方法不出深观四圣谛，五蕴苦，无常，无我，缘起甚深等法，我依然没有看到只是布施持戒升天就可以得法眼净，见法

三法印

一、对佛之净信
圣弟子净信佛陀是：阿罗汉（应供），完美的正觉者（等正觉），智慧和德行兼备的成就者（明行足），善巧地断除贪瞋痴者（善逝者），洞悉世间真相者（世间解），可接受调教者的绝佳引导者（调御丈夫），诸天和人类的老师（天人师），自觉觉他的佛陀，世间至尊的圣者（世尊）。
二、对法之净信
圣弟子净信：世尊饶益解说的法，当下远离烦恼即可亲证，不论什么时候，都可亲自前来观察体验，这通达内明之道，智者当要自行证知。
三、对圣僧之净信
圣弟子净信：世尊的声闻圣僧伽循着善向、直向、真向、正向的方法修习，向须陀洹道得须陀洹果，向斯陀含道得斯陀含果，向阿那含道得阿那含果，向阿罗汉道得阿罗汉果，如是四双八辈才是世尊的声闻圣僧伽，应该布施、礼遇、供养、尊重，这是世间无上的福田。
四、对圣戒之净信
圣弟子净信圣者所欣喜行持的戒，是不坏戒，是不缺戒，是无瑕疵戒，是无杂染戒，得以脱离恶趣恐惧，这智者所赞叹之圣戒，舍离执取（贪爱），循序向于（止观平衡的）三昧定。



就这四点,
1)对世尊的净信! (佛弟子心目中的唯一的佛陀.)
2)对世尊饶益解说的法(原始)，当下远离烦恼即可亲证，不论什么时候，都可亲自前来观察体验，这通达内明之道，智者当要自行证知。
3)视四双八辈才是世尊的声闻圣僧伽，应该布施、礼遇、供养、尊重，这是世间无上的福田。(正统的僧伽--后来被诬蔑成小乘者)
4)对圣戒之净信

这里有多少位佛教徒是以上净信者? 若有他就是初果!!!!