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楼主: cwch24

真的要无为吗?

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 楼主| 发表于 21-3-2014 12:29 PM | 显示全部楼层
Sherrene 发表于 20-3-2014 09:39 PM
不是那个意思。

给你一个情况:

哦,所以你的意思是儒家属于1的例子。而道家则是2的例子。对吗?嗯,我是没有真正看过儒家的典籍,不知道它的指导原则有多细腻,不过道家的指导原则其实也是很明显的,不过是属于价值判断的层面。如果说这两家在这方面有明显的差别,应该是有待商讨的。不过据我所知,一般学者区分这两个学派的重点是放在他们立论的基础上。道家是以天地的原则立论,也就是自然的原则。而儒家的立论则是站在回复周礼的基础,也就是以商周的礼法作为基础。如果是在理论高度来探讨的话,道家的论点会比儒家的论点要高那么一点。但是如果要实行的话,人们会倾向于儒家的规条模式。但是这里要说明白的是,不是道家很难用,主要是道家的论点比较倾向于价值层面的原则探讨,而儒家方面的则比较倾向于规章式的原则探讨。这两家理论的不同造成了中国文化传统的一个现象。那就是法制规章是遵循儒家的原则,但骨子里的道德判断却常常偏向道家的指导原则。
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 楼主| 发表于 21-3-2014 12:55 PM | 显示全部楼层
cwch24 发表于 21-3-2014 12:29 PM
哦,所以你的意思是儒家属于1的例子。而道家则是2的例子。对吗?嗯,我是没有真正看过儒家的典籍,不知道 ...

补充一下,独尊儒术也是造成中国文化传统特色“外儒内道”的主要原因之一。以下是一个链接关于外儒内道的看法,我不是完全赞同,但可以作为参考。呵。。。。。讨论不在争对错,在于不断的磨练自己的价值体系,得益的还是自己。共勉之。

http://mx9999.blog.hexun.com/5285106_d.html
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 楼主| 发表于 21-3-2014 01:09 PM | 显示全部楼层
cwch24 发表于 21-3-2014 12:55 PM
补充一下,独尊儒术也是造成中国文化传统特色“外儒内道”的主要原因之一。以下是一个链接关于外儒内道的 ...

既然谈到儒道这有趣的话题,特地分享这文章关于“外儒内道”的章节。不用客气。哈哈哈。。。

外儒内道的传统哲学思想对我国现代大学制度构建的启示*
刘赞英,程悦,郑浩
(河北科技大学  高等教育研究所 ,河北  石家庄 050018)
摘要:“外儒”强调的是大学的外在价值与社会责任,“内道”则反映大学的内在逻辑与学术本质。秉持“外儒内道”辩证统一的哲学思想建立我国大学治理的内外部结构是构建我国现代大学制度的理想选择,从而让大学“外以儒行修其身,中以释道治其心”。
关键词:外儒内道;传统哲学思想;现代大学制度;启示
The Inspiration from the Traditional Philosophy of“Externally Confucian and Internally Taoist” to The Construction of Our Country’sModern University System
CHENG Yue,LIUZan-ying
(Instituteof Higher Education, Hebei University of Scinece and Technology, Shijiazhuang,050018, China)
Abstract: Externally Confucian attach importance to the extrinsic value and socialresponsibility of university, while the internally Taoist gives its expressionto the internal logic and the academic nature of of university. Adhering to dialectical unitedPhilosophy from “externally Confucian and internally Taoist” is the idealchoice to establish our country’smodern university system, thereby usingthe externally Confucian to cultivateitself and the internally Taoist to edify its mind.
    Key words: externally Confucian and internallyTaoist; modern university system; inspiration
“外儒内道”的处世哲学,对我国现代大学制度的构建有很强的借鉴指导意义。“外儒”强调的是大学的外在价值与社会责任,内道则反映大学的内在逻辑与学术本质。秉持儒家“以和为贵”的思想,保持与外界社会良好的互动关系是以“外儒思想”构建现代大学制度的最高境界;与此同时,大学有必要在急剧变动的社会浪潮中坚守自己安身立命的学术之本,遵循道家“返璞归真”的秉性,按照大学自身发展的规律和逻辑,坚守大学的学术本质,以“内道”的思想构建现代大学制度,使大学既入世又不失大学本质,即有治平之志又不失学术襟怀,彰显“内圣外王”的大学气象。因此,秉持“外儒内道”的哲学思想是完善中国特色现代大学制度的思想根基与理想选择。
一、 中国外儒内道的传统哲学
儒家思想和道家思想是对我国社会影响最为深远的中国传统文化思想,“经世致用”的儒家思想与自然、超脱的道家思想可谓贯穿我国传统文化思想发展的始终。儒家学派以“修身、齐家、治国、平天下”为己任,表现出强烈的历史使命感和“天下兴亡、匹夫有责”的社会责任担当;承载了“为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平”的博大胸襟。道家学派则主张远离政治,遁世退隐;提倡返朴归真,顺应自然,追求个人精神世界的自由畅想。即“儒家的基本特征是刚健进取、积极入世;而道家的基本特征则是遁世退隐、消极出世[10]。”当代世界,中国人虽然改变了自己传统的思维方式和行为方式,但在精神状态上,却遵循着传统的处世智慧。
外儒内道,就是一种理想的中国传统处世哲学。冯友兰先生将这种儒道互补的精神称之为“极高明而道中庸”。他认为“世间的哲学”与“出世间的哲学”是历史上两种对立的哲学:其中“世间的哲学”重人伦、讲政治、讲道德,但讲不到最高境界,此即“道中庸而不极高明”;而“出世间的哲学”所讲的境界极高,却与社会不相容、不切人伦实用,即“极高明而不道中庸”。冯友兰将中国的哲学称之为“超世间”的哲学,也就是“即出世而又入世”的哲学。[11]表面看来,热性的儒家积极入世,而冷性的道家消极出世,其实并不尽然,儒道两派在精神本质和深层结构上存在着一致之处。我们可以从历史上知识分子的人生实践看到儒道互补的精神本质。儒家学派的创始人孔子一生周游列国,企图推行自己的政治主张,在经历了一系列现实政治失意后,修正了他本初立志不退隐、“鸟兽不可与同群”的想法,主张“天下有道则见,无道则隐”[2]“道不行,乘桴浮于海[3]”“邦有道,则仕;邦无道,则可卷而怀也[4]”。以上言论便体现了儒家消极退隐的思想,当“天下无道”,便退而“独善其身”,“不能够怀道事君,宁可出世隐居”,也不屈志于媚俗。道家学派的开山祖师老子,虽然他“消极无为”的思想深入人心,但他依然怀有治国安邦的热切情怀,“无为”并非老子的目的,只不过采用了一条“以无事取天下”的特殊路径而已。老子主张“圣人后其身而身先,外其身而身寸存,非以其无和邪,故能成其和”[5] 更强调“功成身退”、“功成而弗居”,从而以“无为”的态度去“为”,以“无事”的态度去“事”。老子的“身先”“成其和”以及“功成”显然也是一种积极有为的态度。因此,儒家思想与道家思想不仅不相互冲突,反而彼此交融、表里相辅。
所谓外儒内道,即儒家也讲内圣,追求自觉提升个人修养与精神境界;道家实质上是走一条以退为进、以曲求伸之路,也不乏不甘寂寞、建功立业的意趣。外儒内道的思想不仅关注了国家和民族的前途与命运,也是对整个人类的前途命运的终极关怀。中国传统文化中这种外儒内道、儒道互补的处世智慧,既调整了社会的人伦关系,又提升了人生境界,既适应于政治社会,又超越了现实社会,与西方的宗教有异曲同工之处。也许,正是外儒内道这种中国传统文化中的人生态度,起到了与西方宗教的相同作用。冯友兰曾提出“以哲学代宗教”[6]的思想,熊十力先生也指出“中国人用不着宗教。宗教是依他,是向外追求。”[12]宗教终归是人外在的精神追求,中国人似乎不需要借助宗教这种外在力量调节自己的内心世界,只要保持外儒内道的平和心态,便不失内在积极向上的自我追求与精神依托。


基金项目1、河北省社会科学基金2011年度重点项目(HB11JY027);河北省社科基金2012年度项目(HB12JY074);河北科技大学2011年校立基金课题项目(XL201113)
作者简介:刘赞英(1952-),女,河北任丘人,河北科技大学高等教育研究所所长,研究员(正高二级),硕士生导师,主要从事高等教育理论研究;程悦(1987-),女,河南开封人,河北科技大学高等教育研究所硕士研究生,主要研究方向:高等教育原理;郑浩(1989-)男,山东邹城人,河北科技大学高等教育研究所硕士研究生,主要研究方向:高等教育原理

[2]见《论语.泰伯》

[3]见《论语.公冶长》

[4]见《论语.卫灵公》

[5]见《老子》章7

[6] 见冯友兰的A History of Chinese philosophy第一章。



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发表于 21-3-2014 03:12 PM | 显示全部楼层
可能是我自己太固执了。

但我还是想让你听听我怎么想。

其实我个人比较在意的是逻辑/独立思考,每个人思考都运用到逻辑,但逻辑强弱每人不一样。

若一个人的逻辑思维够强,他根本不需去学什么道德。若道德是逻辑的,那么他所作做的决定一定不会偏离道德。

什么儒家道家其实对我没影响。

我说老子因为老子比较贴近逻辑思考,我不说儒家因为儒家没有逻辑。儒家思想可能有逻辑但并不逻辑,儒家思想是逻辑/独立思想的一大阻碍。

分享给你儒家与逻辑
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=9364575&boardid=89

http://liming.blogchina.com/511186.html

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发表于 21-3-2014 03:19 PM | 显示全部楼层
当我在说对儒家与逻辑的看法时,我知道网上会有很多人跟我一样想法。因为若以逻辑思考那么应该会得到同样的答案。

若全世界能以独立和逻辑思考来做标准,撇开宗教,道德。那么无论你在世界哪个角落,做的的决定,判断基本一样。

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 楼主| 发表于 21-3-2014 03:31 PM | 显示全部楼层
Sherrene 发表于 21-3-2014 03:12 PM
可能是我自己太固执了。

但我还是想让你听听我怎么想。

且让我问一句:“你的逻辑的依据是什么?”
逻辑的运算需要一个起点,起点不同,运算的结果就不同了。打个比方,打人是坏人,小明打人,小明是坏人。因为逻辑基础是打人是坏人,所以小明就很合理的变成坏人了。但是,如果我们加入其他的元素,他的逻辑运算可能就会出问题了。比如我们加上小明被抢劫这个元素。在同样的基础下,小明是坏人还是合理的,但我们心里知道其实小明只是自卫,不算坏人,但是纯粹逻辑角度来探讨的话,小明就是坏人了。结论是,不管是道家还是儒家都可以通过逻辑来证明它的合理性,只要它们推演出来的结论和原来的依据是一致的就行了。但如果你是用儒家的起点来判断道家的逻辑合理性的话,那其实是不可比的,没有意义。反之亦然。
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 楼主| 发表于 21-3-2014 03:46 PM | 显示全部楼层
Sherrene 发表于 21-3-2014 03:19 PM
当我在说对儒家与逻辑的看法时,我知道网上会有很多人跟我一样想法。因为若以逻辑思考那么应该会得到同样的 ...

逻辑只是一个运算的方式,你需要给它前提,它才能运算。那么,那个前提哪里来呢?
每个国家的律法其实都有他自己的逻辑根据的,就算原本没有,它也可以归纳一个给你。就拿美国人的逻辑思维和中东人的逻辑思维做比较好了,美国人干的是世界霸主的大事,中东人干的是恐怖分子的小事,但是他们都有着自己行为逻辑合理化的理由,你能够从它们的逻辑中找到不合理的地方吗?基本不能,但是你能从你自己的逻辑基础找到他们的破绽,但是那已经不是逻辑的问题,那又回到价值观的问题了。也就是说你在做逻辑判断的时候,其实是站在自己的逻辑起点为基础的。结果的对错不在于逻辑的运用,在于一开始立场的不同。最后结果便是公说公有理,婆说婆有理的状况,然后还是力量大的说了算。
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 楼主| 发表于 21-3-2014 03:53 PM | 显示全部楼层
Sherrene 发表于 21-3-2014 03:12 PM
可能是我自己太固执了。

但我还是想让你听听我怎么想。

我稍微看了一下你发过来的贴,说实在没有特别认真的看。主要原因是我个人觉得当我们品论一个学派或理论的先决条件就是要先把他的典籍看一遍,完全理解后才能出来说话。当然我们不可能要求他有多精通,但至少要有出处,要有佐证。这种文章一出来就直接骂人家不对的方式,有断章取义之嫌,不厚道。如果遇到一位不是很熟悉的朋友的话,搞不好就信以为真了。就拿之前新网友的说法,孔子东西被人偷了,还要被人骂!实在是郁闷。
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 楼主| 发表于 21-3-2014 04:32 PM | 显示全部楼层
cwch24 发表于 21-3-2014 03:53 PM
我稍微看了一下你发过来的贴,说实在没有特别认真的看。主要原因是我个人觉得当我们品论一个学派或理论的 ...

补充说明一下“东西被偷还要被人骂”的意思。
拿我做例子。我cwch24今天发表了一遍言论,我说:“我们是可以打人的,但是必须在人家有意伤害我们,并造成我们有生命危险的时候才可以这样做。”
很不幸的有一天,我出名了,很多人拿我的言论来教导他们的学生朋友。其中有个天才就这样教导他的学生:“cwch24是赞同打人的”。结果其他人知道了这种说法后就讨伐cwch24了,说cwch24是魔鬼,竟然倡导打人。嗯,那时我就很无奈的说:“唉,东西被人偷了,还被骂。郁闷。”

本帖最后由 cwch24 于 21-3-2014 04:33 PM 编辑

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发表于 21-3-2014 04:32 PM | 显示全部楼层
cwch24 发表于 21-3-2014 03:46 PM
逻辑只是一个运算的方式,你需要给它前提,它才能运算。那么,那个前提哪里来呢?
每个国家的律法其实都 ...

我在谈的是大世界,大逻辑。

逻辑的成立必需有已成立的论点,来支持。一个已成立的论点就是被不能被反驳的论点。

如何证明一个论点是不逻辑的?找出他的矛盾就是推翻他的最佳方法。

1. 火是永远不会灭的。(待证实)
2. 火在水里会熄掉。(已证实)

2推翻了1.
1就不逻辑。
若把1修改,火可以被熄灭。2支持这个论点,同时找不到其他论点来反驳。这个新论点也同时成立。

以这种思考才是正确的思考方式。当你学习任何东西的时候,抚心自问你有质疑过你所学的吗?若你一直找不到任何理由来反驳你所学,恭喜你,你可以完全接受你所学的东西。反观若你发现你所学的东西有矛盾,那么你不应该接受,而是提出质问。

记住我说的是大逻辑,何谓大逻辑?其实是我乱起的,我的大逻辑主要要说的是,逻辑的根,以世界的角度在谈。不是在谈马来西亚,中国,华人。所以不会存在不同地区,有不同逻辑。

那就是我想说的,宗家道德是对逻辑思维的一大阻碍。他让不同信仰的人有不用的思维。在用不同的思维思考逻辑。

这个会发生是因为。

第一
宗教道德,不教你怎么思考逻辑。记住这里的逻辑思考是逻辑的basic思考,像我上列出的example。
宗教道德教的是你该怎么做,不该怎么做。这么做是不对的,那样做才是对的。
或你这样做会带来什么后果,或你这样做会带来怎样的好处等等。
不教你质疑,只叫你接受。这样的教导很明显跟逻辑不符。

第二若你会思考,那么很明确的你不会接受宗教道德的所有东西,你看过宗教人士质疑过自己的宗教吗?

逻辑是以facts来支持facts。
现在很多家长不让他们的子女去学什么弟子规了,而是帮助他们子女学习独立思考,学会自己做判断。若小孩从小就学习弟子规,那么你觉得这个小孩的思维是不是被弟子规里所教导的牵绊着了?还是你觉得小孩学习了,他们只需follow就行了。

在用回之前“忠”的课题,你说忠不忠有时看情况,很难抉择。若君要将杀无辜百姓。那么该做还是不该做?到底是忠重要还有无辜百姓的性命重要?宗教道德带来的就是这种问题。没有一个绝对的答案。标准因人地区而异。若没有忠的存在,相信很多人会赞成不杀,应该要违抗命令。为了一个命令去杀无辜百姓,“听起来”几不逻辑。(你不要跟我说宗家不教人杀人,我只是列出example来说宗教教你不杀人,但儒家教你忠,这样就互相矛盾,怎样抉择?看个人受那个思想影响较深)

注意 这里说的是不是一个单一或二的case。说的是更大的世界。请看深入一点。。

本帖最后由 Sherrene 于 21-3-2014 04:44 PM 编辑

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 楼主| 发表于 21-3-2014 04:55 PM | 显示全部楼层
Sherrene 发表于 21-3-2014 04:32 PM
我在谈的是大世界,大逻辑。

逻辑的成立必需有已成立的论点,来支持。一个已成立的论点就是被不能被反 ...

先针对物理性的课题,那个其实不全然叫做逻辑运算,那同时也是验证出来的结果。它是有标准答案的。它的确也有逻辑运算,但是都有很明确的方程式做前提,而且绝对可以通过一样的验证得到同样的结果。但人可以吗?人的逻辑可以做到吗?美国那套可以放在马来西亚使用吗?
至于宗教这个东西,很不幸的告诉你这就是逻辑的产物。这个世界为什么会有宗教?世界有太多东西是无法通过验证的方法得到结果,我们只好用逻辑的运算来推出结果。就一个简单的问题,为什么你会在这里和我讨论逻辑?这个时候如果你遇到一个搞哲学的,或者一个很认真的人,你就会发现你会面对无限的为什么?你给的任何一个答案后面都会跟着一个为什么?无限到你觉得这个问题应该只有一个答案,一个超过你理解范围的力量,只有这个超越的答案才能让无限的“为什么”停止,才能合理化这个简单的问题。然后,宗教就产生了。
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发表于 21-3-2014 04:59 PM | 显示全部楼层
“你给的任何一个答案后面都会跟着一个为什么?无限到你觉得这个问题应该只有一个答案,一个超过你理解范围的力量,只有这个超越的答案才能让无限的“为什么”停止,才能合理化这个简单的问题。然后,宗教就产生了。”

所以简单来说宗教是不逻辑的。

算了,从头到尾是我一厢情愿。是我离题了。所以我们谈的是不一样的层次的思想。
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发表于 21-3-2014 05:03 PM | 显示全部楼层
你所说的还真没有逻辑一下。

“这个时候如果你遇到一个搞哲学的,或者一个很认真的人,你就会发现你会面对无限的为什么?你给的任何一个答案后面都会跟着一个为什么?无限到你觉得这个问题应该只有一个答案,一个超过你理解范围的力量,只有这个超越的答案才能让无限的“为什么”停止,才能合理化这个简单的问题。然后,宗教就产生了。”

这个是你所说的。宗教是拿来合理化无限的无可能这是第一个矛盾。一点都不逻辑。

第二宗教成立的时候,人类知多少?
第三逻辑思考在现今世界更加进步还是没进步过?

鸡同鸭讲。
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发表于 21-3-2014 05:11 PM | 显示全部楼层
请思考,任何一个宗教以当初同样成立的原因在现今时代创教。

你觉得会成功吗?

Please 请理性,独立,有思维的思考。
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发表于 21-3-2014 05:14 PM | 显示全部楼层
或以同样的方式。任何一个科学家,带着现代的装备知识回到古代。

他有没有可能出现在现在的任何神话里面?

有没有可能?

不想有没有可能,那么想像他回到过去时为古代/现代带来的影响。
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 楼主| 发表于 21-3-2014 05:21 PM | 显示全部楼层
Sherrene 发表于 21-3-2014 05:03 PM
你所说的还真没有逻辑一下。

“这个时候如果你遇到一个搞哲学的,或者一个很认真的人,你就会发现你会面 ...

不好意思,我只是想阐述你所说的逻辑其实没有你想象中的那么好使。就好象我刚刚的问题。为什么我们会出生在同一个时代,又刚好同时有网路,又刚好同时在佳礼,又刚好我发了个贴,又刚好你看到这个贴,又刚好我们对这个儒道有兴趣,又刚好你我提到逻辑?你觉得当你被问到这个问题的时候,你会怎样处理这个问题呢?如果我不停的逼你给出终极答案(也就是答案尾巴不会再出现为什么)的话,逻辑会引导你得到一个怎样的答案呢?其实中国传统被逼出了一个“天”,道家被逼出了一个“道”,佛教被逼出了一个“佛”,基督教被逼出了一个“上帝”,老百姓就被逼出了“满天神佛”。那些不愿意接受这个超越力量的朋友们,暂时只能屈就“虚无主义”了。
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发表于 21-3-2014 05:28 PM | 显示全部楼层
任何不明白,不能解释,诡异的现象都用宗教来解释?这种说法合理吗?逻辑吗?

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发表于 21-3-2014 05:46 PM | 显示全部楼层
请回答我两个问题:

1. 请思考,任何一个宗教以当初同样成立的原因在现今时代创教。你觉得会成功吗?

2. 以同样的方式。任何一个科学家,带着现代的装备知识回到古代。他有没有可能出现在现在的任何神话里面?
有没有可能?不想有没有可能,那么想像他回到过去时为古代/现代带来的影响。这个人能不能以他的知识创一个宗教,然后影响别人?然后流传到现在。这一切合不合理?如何合不合理,自己的定义。

Please 请理性,独立,有思维的思考。
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 楼主| 发表于 21-3-2014 05:46 PM | 显示全部楼层
Sherrene 发表于 21-3-2014 05:28 PM
任何不明白,不能解释,诡异的现象都用宗教来解释?这种说法合理吗?逻辑吗?

唉,你自己用你的逻辑去推一下吧!不是合不合里的问题,而是你用逻辑来推就只能推到这个结论,也是最合理的结论。你可以想象一下当科学家们很高兴的宣称找到宇宙成型的模型的时候,突然有人问道:“为什么会是这个模型呢?。”
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发表于 21-3-2014 05:50 PM | 显示全部楼层
cwch24 发表于 21-3-2014 05:46 PM
唉,你自己用你的逻辑去推一下吧!不是合不合里的问题,而是你用逻辑来推就只能推到这个结论,也是最合理 ...

任何东西都有解释,但你不能因为不明白不会解释就说,这是神秘力量。

星球为什么是这个模型,在你角度,你问为什么是这个模型?那是你不明白罢了,说真的科学家还真能跟你说为什么会是这个模型。
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