有没有所谓的 ‘第一个因‘ 。。？

PeterTan

回复 99# 谷成

老子本身都没有宣称他悟道。 我就是因为尊重老子的意思，不要妄断，才说不知道。

我本身认为 宣称 老子悟道的， 才是妄断。

谷成

回复  谷成

老子本身都没有宣称他悟道。 我就是因为尊重老子的意思，不要妄断，才说不知道。
我本身 ...
PeterTan 发表于 20-1-2012 05:05 PM

某人对你宣称有钱，就真有钱了吗？

真能随时提出一百万现金，即使不说他有钱，我都认同他是了。

老子能在几千年前写出《道德经》，得到孔子对他的推宠，后世根据他的学问修行，历代都有悟道之人。

此事纵然未必真，怕是不假了。

同样的道理，耶苏的博爱是躬身力行的，为了世人而被钉上十字架，有没有宣称，其实不重要了。

guilimen

這個是放大版 ,專門給瞎子看的.

道乃自然的創造力 ,科學名詞叫作"能量" .

上帝乃猶太人所創造的 ,經由耶穌發揚光大 ,所以"上帝"不是道,而是工具和藉口.

我在罵人,
潛意識會讓人們忽略了已經擁有的知識和常識，陷入迷信而不自知。

當某種慾望是處于支配大腦的狀態時，只有對〝實現〞這一個慾望有用的知識會起作用，
其他的知識則完全進入冬眠，思維變得非常狹窄，心胸也寬闊不來。

谷成

回复  谷成

老子本身都没有宣称他悟道。 我就是因为尊重老子的意思，不要妄断，才说不知道。
我本身 ...
PeterTan 发表于 20-1-2012 05:05 PM

其实peter兄你要比较宗教，找出共同点和差别，那是很正常、值得鼓励的研究。

东汉有人将老庄的思想观念、《易经》的变易法则、后世丹道的修炼方法，融于一炉，写了《参同契》。

不过人家是悟道之人，靠的是真实功夫，留下的论点后辈修行人挑不出毛病，宋代理学家朱熹这么大学者都挑不出问题（明白都有难度）。

尤其是现代，如果想要”参同”佛、道、基督之间的学问，难度恐怕更大。

再说佛道的经典浩瀚，要读完佛教的三藏十二经典都是巨大的工程了，更别说去钻通道家的三个主要经典还有其他大小丹道学问。还要再加上实证功夫，才能初步明白佛道两家的哲学原理。

如果只是读了皮毛，就想结论你的理解，恐怕将陷你于不利境地，除了引起混乱，也容易陷入宗教思想之间的纷争。所以个人建议您，需要很谨慎发表学术意见，诚如你先前提倡的谦虚之道那是很好的。尤其是谈论其他学派的圣人学说，必须细读再读才好谈论。

我不敢妄谈或揣摩圣经的意思，就是基于这个道理，因此各家有个家的领悟和功夫本领，虽然可以学术交流，应该避免高下长短的比较和评论，以免错误理解引起争论。

PeterTan

回复 102# 谷成

老子能在几千年前写出《道德经》，得到孔子对他的推宠，后世根据他的学问修行，
历代都有悟道之人。

此事纵然未必真，怕是不假了。

我想每个人对"悟道"这二字有不同的见解吧？ 悟道， 对你是什么意思？

PeterTan

回复 104# 谷成

我不敢妄谈或揣摩圣经的意思，就是基于这个道理，因此各家有个家的领悟和功夫本领，虽然可以学术交流，应该避免高下长短的比较和评论，以免错误理解引起争论。   

如果我让你觉得我有对老子不尊敬的地方，这点请你见谅。
对于宗教经典的 “高下长短的比较和评论”， 实在是要尽量避免，但也不可能完
全避免的。例如： 就拿道德经 与 易经来说。

我所了解到的道德经， 是老子在周易之后的作品。易经 谈太极生两仪。而老子谈
的是 道生一 的， 这包括 道本身的问题。

我所了解到的道德经， 确实在 易经之上。
道德经不仅谈道， 还谈 德。谈何谓圣人的品格。



回复  tcguanz
老子本身对道的本质是什么都不是很清楚。老子把本身对所观察到
的道相与用， 写成道德经。

刚才冒出来一个道另有本体，现在又冒出一个道的本质，看样子再翻下去，还有道
的爸爸妈妈公公婆婆，没完没了。老子都说了，“道”超越语言概念，既然“道”
不可谈，就不能从此再节外生枝，又加个道的什么又什么的，那样一来，就是在语
言迷宫里玩捉迷藏了，这是佛道两家都不认可的思维辩证把戏。

我说  “老子本身对道的本质是什么都不是很清楚。”， 乃是引用 张宗奇道学博
士本身的看法。摘自 张宗奇:“利而不害”与“为而不争”， 中国道教协会的以下文章。

一、“利而不害”_
    顾名思义，天道由“道”而来。《道德经》第1章即开宗明义，直接谈“道”：


    道可道，非常道；名可名，非常名。 无名，天地之始；有名，万物之母。故常
无欲，以观其妙；常有欲，以观其徼。此两者，同出而异名，同谓之玄。玄之又玄，
众妙之门。
    “道”是“万物之母”。人类，作为万物之一的被造物，不可能认识作为造物
主的“道”，就像桌子不能认识制作它的木匠一样。因而，“道”的本体、本质是
人不可道、不可描述的。在这一点上，基督教等世界宗教的神学观点与道教一致。


他认为 “道”的本体、本质是人不可道、不可描述的。老子是人， 当然也不可道。
你认为他再节外生枝， 在为道 生婆婆妈妈？

老实说，我认为你把自己对老子的道的主观看法，说成是客观的道理。 这不是很理性的交流。

PeterTan

回复 93# 谷成

“本体”一词的广义定义是“指一切实在的最终本性，这种本性需要通过认识论而
得到认识，因而研究一切实在最终本性的为本体论，研究如何认识则为认识论，这
是以本体论与认识论相对称”。

但是本体论（Ontology）是西方的学术观点，东方学术是不管什么本体不本体的，
而且东方验证的方法是修证（而非认识论），所以没有什么冲突。

勉强要从这个角度来说，道家思想的本体（最终本性）是“道”，大乘佛教是“自
性”，这背后还有什么就不谈了，而且谈无可谈。

若是能谈，老子和佛陀早就谈了，绝不会留给后人任意诠释和接植的空间。

谢谢你的解释。 我明白西方的本体论（Ontology）。 因它是 指 上帝的 而言。
西方的本体是指上帝。 而西方三位一体的概念， 本体也指 道。

你说 道家思想的本体（最终本性）是“道”。这观点我是赞成的。

78# 陈颍霄
意即道家的道不可与有属性、有本体的上帝画上等号。

79# PeterTan
老子从来没有肯定或否定 道， 是否有本体？ 老子不知道。 你知道？

我所引用的 ”有本体“， 是回应 78# 陈颍霄 所引用的 ”有本体的上帝“
我所理解他要表达的是””有本体“是应该是 指 “有实体”的上帝。
这里并不是指道另有本体的意思。

谷成

回复  谷成
我想每个人对"悟道"这二字有不同的见解吧？ 悟道， 对你是什么意思？
PeterTan 发表于 21-1-2012 01:45 AM

你谈道家的哲学，自己应先弄懂，东方对“悟道”的定义是什么？如果不明白，可以先请教，然后才拿你的标准来比较，这样才能看出不同在那里，这样才叫客观，这样才叫比较宗教。

《道德经》中很清楚的指出东方圣人的处事标准，“为无为，事无事，味无味”，行不言之教。   

这个为无为，用佛教的术语解释是“如如不动”，如是好象不动，再加一个如字，好象不动，其实还是在动，动而不动，不动而动，所以叫“如如不动”，没有讲绝对不动。这个修为，在佛教观点来说是一个很高很高的境界。

道家的圣人庄子也说：“古之真人，其寝不梦，其觉无忧，其食不甘，其息深深。真人之息以踵，众人之息以喉。”

真正得道的人，他的呼吸不象我们，他的呼吸一进一出到脚底心，而且真用的不是呼吸，而是“真息”，这个真息近乎没有呼吸，不需要古代的圣人，现代的高僧和道人进入深定时都能做到了。小心看，这个“息”字拆开来，是“自心”。

所以这些符号在东方哲学之中，都有很深的学问，背后需要实践功夫，不是你在嘴皮上怎么认为怎样想就算数的。在佛道两界，悟到什么境界，就有什么境界的本事，不是单凭一张口。没有功夫，你吹到上天都没有人睬你。

你要评论老子有没有悟道，先做到老子说“为无为”，做到庄子说的脚心呼吸、寝而无梦（标准很多，恕不详列）。做不到这几点，就凭你的有限认识来比人长短，不仅有失对圣人的尊重，也是肤浅之极。

回复  谷成
我说  “老子本身对道的本质是什么都不是很清楚。”， 乃是引用 张宗奇道学博士本身的看法。摘自 张宗奇:“利而不害”与“为而不争”， 中国道教协会的以下文章。
PeterTan 发表于 21-1-2012 02:14 AM

张宗奇是谁？他拿什么资格来和道家和老子和庄子较比？

你真想论道，或是你认为比座上其他人更懂道，就拿出你的本事出来，不要婆婆妈妈、顾左而言右。

如果你不懂道，还是请你慎行慎言，不要胡乱说话。

回复  谷成
老实说，我认为你把自己对老子的道的主观看法，说成是客观的道理。 这不是很理性的交流。
PeterTan 发表于 21-1-2012 02:14 AM

你不先搞明白东方的“悟道”标准，就来妄论道家的圣人没有悟道，这本来就是主观的行为。

自己既然要评人，就要接受别人评论，这就是讲理。

而且触及佛道境界的评论，都是讲究实践功夫的范畴，本来就不是那么讲理（我也说了，佛道界将实证工夫，尤置于学理之上），如果没有实践功夫，还是可以学习、交流或讨论，若是要批评圣人没有悟道，或是改写老祖宗的定义，那我还是一句话，请示出你的真功夫，否则废话少说。

PeterTan

回复 108# 谷成

真正得道的人，他的呼吸不象我们，他的呼吸一进一出到脚底心，而且真用的不是呼吸，而是“真息”，这个真息近乎没有呼吸，不需要古代的圣人，现代的高僧和道人进入深定时都能做到了。小心看，这个“息”字拆开来，是“自心”。
   

我尊重你主观的信仰. 若把信仰当作哲学, 在哲学论坛上要别人认同你所谓的悟道
, 确实是强人所难. 我尊重你相信所谓的悟道就是能够进入深定, 所谓真息近乎没
有呼吸. 我也请你尊重我完全不能接受 "能接受进入深定, 真息", 就是悟道. 我认
为最多只是一种特异功能.

我尊重你认为老子已悟道, 我也请你尊重我的"不知道".

这些主观经验,在哲学没有讨论价值. 若要谈论,请到基督论坛, 我可以分享许多属
灵恩赐的灵恩经验与圣灵的果子.  其中一些我本身也能做到或体验到. 但拜托不是在哲学论坛.


在此打住.

boobanzhu

道德经：“修之于身，其德乃真。”
自身踏踏实实地去实践出来，经验实践出来真实无妄。不是靠写或说而已，修其身心，体悟自然。

道犹如天（乾），不断地转变，万物靠它而生，天布降雨，使万物得到生命。
德犹如地（坤），能承载万物，容纳百川，养育万物。

guilimen

回复 109# PeterTan


大家幫忙論壇搞點氣氛嘛,

拜託 ,拜托 , 請繼續跟"谷成"辯論到臉青耳赤才好玩 .

Les_88

回复 108# 谷成
是否有张宗奇这位道家代表值得怀疑， 因为他连道家的最基本教法，人可不可能悟道都搞错，太可笑了吧！

人可不可能‘悟道’。。？

我的提示：
西方哲学宗教（一神教）  与东方哲学宗教（佛，道家）的区别：

- 前者的传教是 人 永远都底于 神， 人是 上帝的仆人，使者，甚至是神的奴隶 。

- 后者的教法却主张一个人通过修行可以 ‘见性成佛’，悟道， 到达 ‘天人合一’ （那就是神的境界）。

Les_88

回复  谷成

简要：
西方哲学和宗教（一神教）  与东方哲学宗教很大的区别：

- 西方教法是 ‘人’ 永 ...
Les_88 发表于 22-1-2012 12:22 AM

这两派思想观念完全是对立的，只可二选一。。！

我比较喜欢后者

洪七公

唔，各大高手参言，甚至谈体与用，越来越有看头了！！

体与用，有说是道为体，用之以德(或德为用)。但即然标题为第一因，那就先别说其德或其用(或为人道行之以德)，好吗？不然，会更乱…



言归帖题，第一因。
若真有第一因，那哲学上论点归为哪类？
其论文观点是否成立，那才是重点…



到目前所谈，第一因，叫化本身所了解的的易之道与老子之道;

懒惰写，copy n paste网络，重点是其内涵…



易之道与来源;

对于《周易》的成书，《汉书•艺 文志》曰：“《易》道深矣，人更三 圣，世历三古”。此说最为汉儒接受， 《周易乾凿度》有云：“垂皇策者羲， 益卦德者文，成名者孔也”。“三圣”、 “三古”之说简而言之，即：上古时代， 通天之黄河现神兽“龙马”，背上布满 神奇的图案，圣人伏羲将其临摹下 来，并仰观天文、俯查地理，而做“八 卦”；中古时代，姬昌被纣囚禁于羑 里，遂体察天道人伦，阴阳消息之理， 重八卦为六十四卦，并作卦爻辞， 即“文王拘而演《周易》”；下古时代， 孔子喜“易”，感叹礼崩乐坏，故撰写 《易传》十篇。
http://www.gyabooks.com/wenhua.jsp;jsessionid=248B2DE792815160D196870C0647015B?id=12&articleId=42


圣人设卦观象，系辞焉 而明吉凶，刚柔相推而生变化。是 故吉凶者，失得之象也。悔吝者， 忧虞之象也。

http://www.tl5000.com/13jing/yi/008.htm

古者包牺氏之王天下也。仰则观象於天， 俯则观法於地，观鸟兽之文与地之宜，近取诸 身，远取诸物，於是始作八卦，以通神明之 德，以类万物之情。

是故《易》者，象也。象也者，像也。彖 者，材也；爻也者，效天下之动者也。是故吉 凶生而悔吝著也。

子曰：“乾坤，其易之门邪？”乾，阳物也； 坤，阴物也。阴阳合德而刚柔有体，以体天地 之撰，以通神明之德。


《易》之为书也，广大悉备，有天道焉，有 人道焉，有地道焉。兼三才而两之，故六。六 者，非它也，三才之道也。道有变动，故曰 爻。爻有等，故曰物。物相杂，故曰文。文不 当，故吉凶生焉。

http://www.kxqm.net/zy/zy3xici2.htm

****
所以，叫化始终感想易之道，是在观察天体星象自然界运行，万物生存排列竞争，而后形成之奇书。主要是为人吉凶占卜，其人位置居所方针等等。为天地人时运变化之书。


易从现象界源来形成，易之所谓的道，不过还是在现象界中，跳不出其框框。

若有一个[非常道]，易不过是[非常道]之用，不是[非常道]之本体。易所指之道，应该不是第一因，而是由[非常道]所产生变化后续演化出来的方程式或时运周转。

占卜吉凶等，还是在现象界中。占卜吉凶，只不过如易所说的象。从有象，从有迹可寻的，应该还不是[非常道]本身。


叫化对易之道是如此了解…

Les_88

祝大家龙年行好运，新年快乐！

洪七公

新年快乐。



道德经，老子之道，
● 有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立而不 改，周行而不殆，可以为天地母。吾不知其 名，字之曰道…

●道可道， 非常道。名可名，非常名。

● 孔德之容，惟道是从。道 之为物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象； 恍兮惚兮，其中有物…

● 大道泛兮，其可左 右。万物恃之以生而不辞，功成不名有。衣养万物而不为主。

● 道生一，一生二，二生 三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为 和。

● 道冲 而用之或不盈。渊兮 似万物之宗 湛兮 似或存。

●无名，天地之始。 有名，万物之母。

●天下万物生於有，有生於无…

●天下有始，以为天下母。…

● 知其白，守其黑，为天下式。为天 下式，常德不忒。常德不忒，复归于无 极。

● 道生之，德蓄之，物形 之，势成之。

● 天之道，损有余而补不 足。




叫化是如此了解;

有一个先天地就有的独立始物，它运行万物而不灭，是为万物之母。没有一个适当的名称例为它，把它勉强称为道。

这个道，不是一般的道。若能用常语形容说明它，这并非常道。这道，就像在万物万象中。它就在万物左右，万物依据它而生存却不自知。虽然万物出於它，它养育万物却不突出自身自主。

道生一，即无极，而万物是归复於无极的。一为无极(是整O)，无极而后生太极(是O有S，整体称太极),为初始。

生二，即黑白为阴阳。(阴阳个自体，相辅相成，互克互生)

生三，而后即为生万物。

这生，因为有道冲。

万物之母，是名为有，生於有。(有"象"或由无极开始)

有生於无，为天地之始。

双面人

《道德经》中很清楚的指出东方圣人的处事标准，“为无为，事无事，味无味”，行不言之教。   

这个为无为，用佛教的术语解释是“如如不动”，如是好象不动，再加一个如字，好象不动，其实还是在动，动而不动，不动而动，所以叫“如如不动”，没有讲绝对不动。这个修为，在佛教观点来说是一个很高很高的境界。
谷成 发表于 21-1-2012 09:53 AM

    谷大哥，我实在看不下去了。

请参考：邏輯學基本原理
1。同一律，事物只能是其本身。
2。排中律，對於任何事物在一定條件下的判斷都要有明確的“是”或“非”，不存在中間狀態。
3。充足理由律，任何事物都有其存在的充足理由。
4。矛盾律，在同一時刻，某個事物不可能在同一方面既是這樣又不是這樣。

第一条规，就阐明了事物只能是其本身，不能插入其它因素。
第四条规，在同一時刻，某個事物不可能在同一方面既是這樣又不是這樣。
老子的道，就由老子的思想纲要为主来看待道的境界，没必要用佛教的术语来解释道的境界。
如果老子的道，在老子的思想纲要里头的诠释，与佛教的术语的诠释，违背了矛盾律，那么，被牺牲的，在第一条规之下，肯定是佛教的术语。
明白我说的吗？
举例：当我们解读法律的条文时，理所当然的，我们会把思考转换到法律纲要模式去理解法律条文，这样，我们就会几近了解条文的意思。
如果我们用宗教的思维去理解法律条文的话，那么如果产生错误的解读，错必然不在法律那边，而是解码的工具被错误运用。
如果把案情延续下去，假设大哥与某人打官司，那么，某人就会＂轻而易举＂的打赢这场官司。

老子的思想，如何可以用佛教的术语来解读？

tcguanz

回复 117# 双面人


    你不用太深的逻辑学，用最简单的就好

可以说出来的道就不是道

所以老子说的不是道，哈哈哈

双面人

回复  双面人


    你不用太深的逻辑学，用最简单的就好

可以说出来的道就不是道

所以老子说的不 ...
tcguanz 发表于 23-1-2012 03:34 PM

    深？我不觉得。
比起道德经，我的还是小学生的语境也~
看不明白？那么，请勤修逻辑学~

双面人

回复  PeterTan


大家幫忙論壇搞點氣氛嘛,

拜託 ,拜托 , 請繼續跟"谷成"辯論到臉青耳赤才好玩 .
guilimen 发表于 22-1-2012 12:08 AM

    你有这等能耐吗？搞气氛不是搞情绪作对，你拜托什么？
门主，你唯恐天下不乱的思维，我一早就从你的头像里头领悟出，你是喜欢六国大封相的环境。
我想告诉你一句话：Lu siapa ?
连我你都无法应付，你何来能力应付peter tan 与谷成？