ethos介紹的文章

PeterTan

原帖由 ethos 于 5-12-2008 12:45 PM 发表

沒有人開發理論﹐如何能供應可用的資源/材料給實踐的人呢﹖沒有開發科學理論﹐實用科學會不會遇到瓶頸呢﹖

另外﹐哲學科作為一個專門科在英國或許下滑了﹐但哲學作為一種其他學科(例﹕科學)的底蘊/基礎確增加了重要性 - 歸納邏輯 (歸納為科學的不可或缺的根基)﹐數學邏輯﹐ critical thinking的進步等等。哲學沒有被丟棄﹐只是早已融入各學科內了。大概沒有學科容許不理性/不合理的論述吧﹖
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我想你可能已误读我的文章。

近十多年来， 哲学家、理论家的地位在教育界被贬低，哲学再也不是热门科目，不有他们的历史因素。 学者应该只我调整心态， 才能顺应环境， 不被淘汰。

我是说哲学作为一个学科， 已不再像以前一样是热门科系。 我也没有看轻理论的重要性。 我要强调的是：“ 理论要有实践性为目的。

就如你所提出的 例子：“ 哲學沒有被丟棄﹐只是早已融入各學科內了。”

哲學这学科 也已寻求突破， 融入各學科內。

大学的纯哲学系为何不维持现状呢？
这不正是  哲學走向 务实性的 明证吗？

我衷心希望看到的是： 基督教的学者 也能走出自己封闭的纯理论范围中，让理论融入在基督徒生活中的各个领域(或各学科)的实践中，提出踏实的理论基础。

基督教学者 的理论， 应该是为着实践而为的， 也更应该是经得起实践的考验。

客旅

If one seize the power to define both the end and the means, no matter whether the former justifies the latter, he'll always be the winner。

我想起做sales的时候的语言轰炸和骑劫手段。

忽然觉得，其实这很像hypnosis，以及The Matrix的Agent Smith。如果自己的思维结构是以对方的玩具所组成，自己的立场和原则很快就被吞灭掉。然后，自己的思维定义甚至存在意义，也可能被对方所重新定义。

若如斯大能在我掌心，我能否抗拒这种诱惑？

在Knights of the Old Republic，有一位配角为了保护自己的思维免受Jedi的mind reading所洞悉或骑劫，于是就装满了整脑子的扑克牌赌局。这种自保技术，既能够训练赌术又能在脑海布下迷彩，可算是相当务实的手段。

把人家的脑子和思维骑劫、改造、克隆，是针对沟通问题最务实的对症下药。

习惯了这种游戏的，大概就可以懒洋洋的喝杯茶，啃一片Blueberry Cheesecake，给身体在沙发卷成一团，舒适一点，观赏一场精彩的幻术表演。

Bravissimo！！鼓掌！！！再来一个！！！

[ 本帖最后由 客旅 于 5-12-2008 07:43 PM 编辑 ]

ethos

原帖由 PeterTan 于 5-12-2008 06:47 PM 发表

我想你可能已误读我的文章。

我是说哲学作为一个学科， 已不再像以前一样是热门科系。 我也没有看轻理论的重要性。 我要强调的是：“ 理论要有实践性为目的。

就如你所提出的 例子：“ 哲學沒有被丟棄 ...

[ 近十多年来， 哲学家、理论家的地位在教育界被贬低，哲学再也不是热门科目，不有他们的历史因素。 学者应该只我调整心态， 才能顺应环境， 不被淘汰。]

彼得兄﹐您進一步解釋後﹐我大致明白您的意思。不過如果您還是堅持以上的句子沒有錯﹐那么我就需要問彼得兄要如何解讀以上Highlighted紅色的句子呢﹖[ 貶低 ] 是個很重的詞。而且您是說哲学家和理论家的地位。 我是希望您能修訂一下﹐將它改成更貼進您進一步的解釋﹐並減少/避免以後用這些比較重的形容詞 (不然以後每次要兜大圈澄清﹐會很累人的)。

需要休息一下。

祝福

PeterTan

原帖由 ethos 于 5-12-2008 09:29 PM 发表

[ 近十多年来， 哲学家、理论家的地位在教育界被贬低，哲学再也不是热门科目，不有他们的历史因素。 学者应该只我调整心态， 才能顺应环境， 不被淘汰。]

彼得兄﹐您進一步解釋後﹐我大致明白您的意思。不過如 ...

我不觉得我们在兜圈子。 我坚持如果学者要谈改革，就要有心参与实践，理论应以实践为目的。
我希望你看到我言论的一致性。

我了解  维护“ 鼓励基督徒 注重学术研究的重要性。”
但学者本身在心态先也需要做出改变与调整，教会改革才能成功。 我能肯定的一点就是， 如果学者是以实践为目的， 他/她的文章必少了许多消极批评，多一点建设性的建议。


当我提到 “近十多年来， 哲学家、理论家的地位在教育界被贬低，哲学再也不是热门科目”， 我是在呈情事况( a factual statement, and not stating an opionion)。

我本身其实不愿意这样的事情发生。然而近十多年来， 教育早已走向功利化。 以前的 哲学教授在教育界享有最高的地位， 现已不复再。

但如果我们愿意做反思。 纯哲学的过度理论化及与解决实际民生问题的脱节， 不正是让杜威等务实主义的教育理念抬头的主因吗？ 这也是美国的哲学教育融合在其他学科的导因。

我用贬低的字眼， 因实际情况是哲学科系被认为是不切实际的科目。
当这情况在大多数的大学成为普遍状况， 你以为他们的地位在教育界没被贬低吗？

ubiquitous

原帖由 PeterTan 于 2-12-2008 06:33 PM 发表


我要提出的重点正是：

如果乙想要 看到 甲 (教会) 改变， 乙本身需要 纠正自己“根本没有义务去指出(教会)的错误，这么做是出于善心” 的心态与作风。

请问 教会是属于谁的？

一，我并没有说乙怀着什么心态；二，我不是以甲或乙的身份来论诉这件事。
重点不在于作者怀着什么心态，因为这只是空猜想，空揣测；而是在于读者怀着什么心态来看待这篇文章。甲要对乙的话作出什么反应呢？难道就一句对方没有提出务实的解决方案，然后就案情了解？说出下面这句话的时候不是更应感觉羞耻吗？这难道是应该感觉到荣耀的一件事乎？

我可以想象到即使是教会领袖看到这样的文章， 最积极的反应可能也是如你一样赞同他的论点， 但 “实在看不出这些问题能有什么解决方案。” 结果， 还是不了了之。 问题没有得到解决， 教会运作无法改善。

如果我们说务实，我们说积极，难道不是在看到这类的文章时，会有愧疚感？为什么还没有解决方案呢？怎么不是开始思考这个课题，反而只是不了了之？难道这样的心态就没有问题？还是我们要像婴孩那样等别人喂食？

格局影响结局，那么要如何改变这个格局呢？为什么就不能从这点讨论呢？同样对我来说，如果只是分析不同的格局，以及其如何影响结局，终究还是没有提出如何打破这样的格局的话，也是一点都不务实。那么真要有这样的一点心得，PeterTan兄在与不限于本身教会的领导层在这方面是否作了什么努力呢？要有这样的心得，PeterTan兄应该不啬于分享吧？PeterTan既然认为自己倾向务实，学识经验心态都不缺乏，怎么自己就不写一篇务实的文章呢？如果有的话，可否在此分享呢？如果认为学者的文章没有提出务实的解决方案，那么最务实的解决方法是什么？只是说对方没有务实的解决方案？不是更应该尽力将自己的意见传达给学者知道吗？那么请问，PeterTan兄有否主动联系张国栋先生呢？教会的领导层与学者的沟通，是否也有务实进行，或促进这方面的果效呢？

ubiquitous

原帖由 PeterTan 于 5-12-2008 10:33 PM 发表
但学者本身在心态先也需要做出改变与调整，教会改革才能成功。 我能肯定的一点就是， 如果学者是以实践为目的， 他/她的文章必少了许多消极批评，多一点建设性的建议。

那么教会是不是也应该在其心态上作出改变与调整呢？还是你认为教会的心态无需改变？
批评什么时候就和消极挂钩了？批评是消极还是积极，是批评者还是接受批评的一方的感受呢？

[ 本帖最后由 ubiquitous 于 5-12-2008 10:54 PM 编辑 ]

ethos

原帖由 PeterTan 于 5-12-2008 10:33 PM 发表
我本身其实不愿意这样的事情发生。然而近十多年来， 教育早已走向功利化。 以前的 哲学教授在教育界享有最高的地位， 现已不复再。

彼得兄﹐這個[以前]恐怕還包括神學和醫學 (哲學-包括自然哲學->現在的科學 /  聖經研究/神學-常跟哲學一起念﹐醫學和法律為西方大學最早的學科)。那么現在新科目如雨後春筍地興起(多了許多不同學系的老師)﹐是否就表示醫學家(這個例子尤其明顯)﹐法律專家/律師﹐聖經學者/神學家的地位也貶低了(信仰基督的人比從前少嗎)﹖這個解釋很奇怪不是嗎﹖他們對社會的重要性和影響力有減少嗎﹖或說社會對他們的需要減少了嗎﹖恐怕事實是跟彼得兄提的相反。

我認為更正確(貼切)的解釋是﹕社會結構不斷複雜化﹐加上新知識的發掘非常神速﹐而且不斷細化和分工化。這樣原本的三個系或寥寥無幾的學科就得擴充並分門別類(細分成別的學科)了。不然從前三四年的課程﹐現在恐怕三四百年也念不完。

醫學家的地位有貶低嗎﹖或更正確地說﹕醫學的地位有貶低嗎﹖還是普及化(指﹕人們對醫學/保健更了解﹐有基本掌握)﹐細分/分工化了﹖

普及化了﹐則成了社會的其中一個基礎。其重要性不言而喻。

[ 本帖最后由 ethos 于 6-12-2008 07:41 AM 编辑 ]

ethos

原帖由 PeterTan 于 5-12-2008 06:05 PM 发表
请问谁来接手“  解決方案 或 理論 -> 修改 -> 被領袖接納 -> 實踐 -> 修改 -> 成功提昇流程的品質 (成功改革)”的实际运作的责任？   

彼得兄﹐大家既然同意這個流 程(還有其他流程﹐以後再提)。那么您以上這個問題(我覺得還是要加上批判和分析問題﹐不然解決方案和理論不可能深入 - 在6 Sigma 裡就是找到defect, 或者是SPC裡的ERROR PARAMETER)是很好的再出發點。

您認為事實上沒有什麼搭橋者。您大部份時間只提到象征流程兩端的學者和牧師。並且好像只提到學者要放下身段跟牧者配合﹐請問反之可以嗎﹖Meet in the middle 可以嗎﹖

客旅

Carmina Dementia

II. Kyrie eleison

前言

要制造偏见，是很容易的事情。要消除偏见，则是荒谬的想法。

有自己的主观，有他者的主观，就有偏见。而客观，就是允许自己主观以外的主观，与之交流沟通，并且在相当程度的涵量下加以考虑、反思、或接受。故，当某客观已经被规范化，被立下边界栏杆，而且只在自家子弟之中呐喊这种客观口号，并企图奉＂消除偏见＂之名把所有人都按照自己的客观从新塑造，这种客观是最恐怖的霸道主观。

习惯黑白世界的，即使过了河，还是一样的黑白视野。所能作出的反思，也只有从黑到白或从白到黑的激烈冲击。也许是因为这样的剧烈，所以觉得好像发现绝世真理似的大彻大悟。在这两极化之外的大发现，大概就主要是把非黑非白的东西归纳为灰色了。

故，黑白世界的客观，就只有在黑白之间选择。若能加入灰，实在是太罕有的幸福了。七彩，因为扰乱了黑白世界，所以是异端邪说，绝对不算是客观。

黑白标签，在阶级角色吃重的社会，是很泛滥的。不管是否源自普遍上被赋予阶级色彩的＂士农工商＂之说，“学术vs非学术”就好像“1 vs 0”一样的两极化。

话古

什么是读书？

书，是文字的承载体，或曰媒体。而文字，是承载语言的图像符号。与口传信息差别最大的是，文字需要另加学习绘制和解读。而话语则只会说话就可以学了。故，论及资源节省，文字不如话语来得务实，输了些。

文字和话语的着重和崇尚，因着偏好、文化处境等等因素，很快的就染上了阶级色彩。在萨满部落，最原始的文字就是卜卦用的图象，以及相关的通灵召唤符号。Only the mages or shamans need to know the runes。在祭司政治的社会，语言通常都和政治阶级有密切挂钩。笼统来说，贱民是和文字没关系的。

因此，文字在旧社会，就好像今天的石油一样，只有在高处的掌权阶级才有资格使用，并且善用以管辖下民，左右他们的饥饿饱足、困惑顿悟。有能力为别人诠释真理的，此人有资格掌控天下。

后来，文字被一些不务实的普罗米修斯们带进了民间。文字从此不再是那么神秘的稀罕东西。文字也不再只限于用来解读神祗的语言。有些人开始用文字表达自己的心声，记录所见识过的喜怒哀乐。文字普及后，人们不但用文字来谈情说爱，也用来表达对暴证的愤怒和不满。

类似潘朵拉的盒子，阶级次序被扰乱了。

当凡人开始以自己的语言尝试诠释真理，扰乱原本稳定的真理垄断市场的时候，神的话语就失势了。

有人说，“儒”的意思，其实是萨满。如果孔丘是当时儒者的普罗米修斯，我想，焚书坑儒之举作为恢复阶级次序的稳定，其实是很“儒”，但很不孔丘。

文字流传到民间，已经是无法扭转的事实。焚书坑儒之举，只有被洗脑的愚民才会拿来歌功颂德，从长远的政治利益来说实在称不上是务实。即从之，则安之。聪明的伟大领导人于是想到了双赢的手法：科举。透过这制度，文字可以被驯化为掌权者的狗。

从此，读书从文的意义，就和混饭和混权离不开关系。寒窗苦读，就是为了金榜题名光宗耀祖。故，从政文人官场失意之后著文愤世，看客总有诸般解释。相信官场务实的，多半解释这种人为饿肚子的落魄狗。毕竟，确实有好些人在饱足顺境的时候实在不会想出一大箩的愤世。只有当自己成为受害者的时候，才去怨这个怨那个的。但，在黑白视野和思维的看客们眼里，读了书却没做官的，肯定是失败者。再加上在封建社会的科举要求，造成不少人除了从文之外实在毫无一技之长。满口圣人语言，生活却没有一样是脚踏实地的。这类孔乙已式的人物，为“书生”和“文人”添了抹不去的贬义。

古人曾以童谣如此讥讽：“举秀才，不知书；举孝廉，父别居。” 知书，若是为了达礼，那么，礼，在一个群体的当下文化处境，到底要来干啥，达来干啥，就决定了知书的定义，也决定对知书所采取的批判立场和理由。如果在学校熬练的年日真的把一个人的良知和才华都磨了出来，这还真算得上是家族的荣耀。但，如果这种荣耀只是制造出一批的贪官恶吏，只管自家的荣华富贵而不理天下苍生的死活，这种荣耀要来干啥？

既然“寒窗苦读就是为了升官发财”已经成为一种常理，再加上普遍的非黑即白思维，人们在“分析”某文人的思想和态度问题时，几乎很快的就以诸如“读太多书”之类的归咎理由为答案。而，如果有人经常著文抨击当下政局或社会弊病，而这人又是在社会没什么官位或光荣衔头的。人们也喜欢断定为“失意文人症侯群”。

知书，就一定要靠书和文字吃饭吗？这样的人，若吃饭源头被管制，是否就变成乖乖听话的奴才？

文字一旦变成吃饭工具，其传递思想的角色就开始被变卖了。把文字加以奴才化、阶级化、饭碗化，是把善于文字的人们变成听话的僵尸的最厉害手段。当文人或书生的身份被视为建制齿轮的一种角色定义时，拒绝附和这种齿轮意义的就被视为不守规矩。一个社会的众百姓如果只懂得如此诠释文字的用意，他们一定会批斗那些违背此规范的人们，无论是批评暴政的文人，还是学习圣贤诗书的工匠。

非黑即白的判词，也只有在非黑即白的圈子才会完全的发挥功效。

愚民的天朝崇拜，把普罗米修斯们的心血，都贬成糟粕。

话今

今日社会并未撇弃奴才文化。考场教育依然笼罩在科举阴影下。所谓教育，如今风行的版本，其实是一种技艺市场买卖。学位文凭变成讨饭纸，不再是求知过程的认可和里程碑。大专学府，变成生产齿轮的农场。而齿轮的角色和定义，就由集团机器操纵者们所赋予。昔日科举的八股文，是操纵封建社会机器运作的程序。今天的语言学习，也一样是以机器运作为角色，而并非思想灵魂的躯体。

既然众躯体皆在灵魂缺席的情况下运作，以这种东西为语言的社会自然是行尸走肉的社会。

教授没有灵魂和尊严的语文的学府，造就出一大群没有灵魂的精通技艺和语文的专才。有些人就按图索骥的把这些产品称为“学者”、“文人”、甚至“知识分子”（也可以是这些产品们的自诩）。他们发表的言论，凡是有很多术语的，又符合某种格式的，就叫做“论文”。这种称谓，加上封建背景的“书生”或“文人”标签，造成人们对这些标签的偏见更加无可救药的严重了。

什么是“学者”？

简单来说，学者，scholar，就是learner，是学海无涯精益求精的好学者。学者不是“学呆子”。他的知识不是只用在常识比赛场合的“爱现”吹擂，装模作样的以文化皮相为自己粉刷高人一等的形象。之所以学习，是因为不愿意被偏见、愚昧、歧视、封闭等等因素所束缚。他们热心寻找真理，把真相从偏见误解之中提炼出来，不是为了靠真理制造亢奋高潮，或奉真理之名愚弄别人把他们捧上神台。之所以追求，是因为要让自己得到自由，也帮助别人得到自由。

学成的技艺，就是学成之术。有学就有术。不学就无术。人们因此也根据要学的学问而各学各术，包括医术、艺术、方术、千术等等。“搞学术”的意思就是这么简单。

什么是“哲学家”？

从英语常用的意义来说，philosopher是“爱智者”，或可译为“哲者”，并未与“家”挂钩，因此与身份阶级一点都没关系，更不意味着盲目师承某派系的书呆子。犹如上述对“学者”的定义一般，philosopher是一个对sophia抱着philein态度的凡人。故，任何热爱智慧、追求智慧者，皆为philosophia。

所以，学者和哲者的身份条件，是在于态度和价值观，不是衔头或阶级。

文字既然是语言的符号，那么书本自然是思想的记录，脑海景象的投影，语言的日记。若要系统性的钻研、反思、前进，他人的思索记载自然对自己的求知旅程起着重要的辅助角色。而既然因着阅读别人的记录而获益，学者自然也会把自己的旅程记录下来，延续分享见识和智慧的传统，并且也让自己日后能因着这些旅程足迹而反思批判自己的思维言行。如果是热心于philosophia，学者在读书和著文方面会是更加的用心和投入。故，学者一般上不但爱读书，也好著文。

但，很不幸的，既然“学者”或“文人”已成贬义，读书著文因此也成为批评者视为学者的迂腐招牌。而“哲学”更是普遍被当作是不食人间烟火的东西。这也并非学者或哲人们未曾澄清解释，更常见的偏见流行因素是偏见持有者们往往因偏见而满足，并不虚心寻求问题的症结和事情的真相。

在活尸语文当道的局势下，披着“学者”、“文人”、“知识分子”、甚至“哲学博士”招牌的文棍比比皆是。被非黑即白的偏见塞满脑子的人们，更不会主动去分辨什么样的人才是“学者”、“文人”、“知识分子”了。既然偏见那么严重，加上许多人无论修语文还是哲学都只是为了一张讨饭纸，哲学科系的热门程度若滑落实在不算是什么值得惊讶的事。

哲学，不务实吗？把哲学当着不务实的看法，一般上是基于几种或然原因。一，批评者是从讨饭纸持有者的生存机率来评估哲学的价值或实用性。二，批评者本身也是讨饭纸思维的模范生。三，批评者对哲学的意义只有街坊流言的偏见了解程度。故，即使是因为讨饭纸模范生的学习态度问题造成他们被齿轮机器市场所唾弃，批评者所看见的只有“哲学已经快被淘汰”。这是很可笑的想法。这就好比有些人批评说：“华人五千年文化和哲学若不变得务实，肯定会被淘汰掉”，这并不意味着中华文化真的是那么烂。反之，从这种言论可看出这几点。首先，许多华人对“中华文化”的崇尚，只是一种民族情意结的想象，未必真的是从历代先贤和历史中学习智慧精粹。然后，这批评者对中华文化一点都不了解。最起码的例子，先秦时代的百花齐放和明清时代的严重封建怎可相提并论？不是“中华文化终于务实了”，是批评者根本就不了解中华文化历代各家在个别文化和政治背景所贡献的智慧，而凭着自己的偏见去提出打救哲学市场的热心务实建议/警告。

后语

一种习惯以“学者”、“文人”、“哲学家”扣上偏见罪名的态度或文化，我觉得，其实是反映出批评者对某种阶级现象的反感、排斥、甚至杯弓蛇影。然而，因着非黑即白的思想习惯，他们很难会主动去找出自己梦魇里的boogeyman。

故，若无法和对方搭成桥梁，请别硬搭过去。沟通互动失败后，请勿轻易因着对方的习惯反刺而开战。最失败的异议沟通例子，可以是很好的behavior study标本。

请别忘记巴别塔的故事。有时，只有当两岸隔着海洋彼此观望时，自己才能避免把他人统一成为自己。而，谅解，是必须在他者的同在和互动下，才有实际的意义。

Kyrie eleison。Christe eleison。

The minstrel has spoken。

[ 本帖最后由 客旅 于 11-12-2008 06:28 AM 编辑 ]

ubiquitous

原帖由 PeterTan 于 10-12-2008 10:34 PM 发表
当然可以。 因为你这提议就是一种务实的做法。 我要强调的是： 如果要帮助教会， 就要放下身段。
当然我们可以要求牧者放下身段。 但如果他们不呢？ 我们是否还要参与协助教会？
从另一方面来看， 不管学者放不放下身段， 牧者还是继续他们的工作。
因此， 问题是我们要主动协助教会， 还是等待牧者放下身段？

因此，牧者就无需放下身段？别扯开话题，牧者放不放下身段与我们是否主动协助教会是两个互不相干的问题。

ubiquitous

原帖由 PeterTan 于 10-12-2008 09:56 PM 发表
恳请再看清我言论的重点， 我说纯粹为讨论而讨论，我没兴趣。
如果志在付诸行动，参与改革教会， 那么， 尽管讨论。

废话少说，请进入讨论。

原帖由 PeterTan 于 10-12-2008 09:56 PM 发表
关于我们的教会，我已分享了许多，。。。。。

请注意我是写“不限于本身教会的领导层”。
曾经给与ethos一个建议，把本身的一些分享搜集在一处。希望你可以参考。

原帖由 PeterTan 于 10-12-2008 09:56 PM 发表
我主张务实。 “学识经验心态都不缺乏”？ 我说过吗？

你没说，不过缺乏正确的心态，足够的经验知识能写出一篇好的与务实的文章乎？

原帖由 PeterTan 于 10-12-2008 09:56 PM 发表
我不是说对方没有务实的解决方案， 而是说 “只提出问题， 没提出解决方法不务实。” 你误解我的意思了。 出解决方法就是务实的做法。 这里不是在谈“最务实的解决方法”。

这一句就很奇怪，虽然我将务实和解决方案写在一起，就代表我误解了你的意思？为什么不去想想我为什么这样表达呢？这一点我前面已经说过了，我这么写必然有我意欲表达的信息。提出解决方法是务实的做法，那么提出的解决方法不务实也就无法真正可以解决问题了，我们总不可能接受天马行空或不切实的解决方法吧？

原帖由 PeterTan 于 10-12-2008 09:56 PM 发表
这篇文章是张国栋先生在 2006写的，我们不能肯定他现在的看法。
重点是当我们引用这篇文章时， 我们能纠正我们本身的看法。

为什么你会不肯定呢？我相信你也是知道至少有一个管道是可以联系张国栋先生的。还有务实不只是提出解决方法，也是身体力行去解决。在这一点上，请问你的务实态度去了那里？

原帖由 PeterTan 于 10-12-2008 09:56 PM 发表
我认为这是非常缺乏的。我本身的看法是： 当今的学者应该积极与教会的领导者互动， 而不单是只提出改革计划。 更不应只是提出问题来， 等待或期望他人来实践。

同样的，既然你觉得不足，难道也如同你所不认同的方式，只是会点出问题？对此，你有什么解决方法吗？为什么两方面无法积极的互动呢？

原帖由 PeterTan 于 10-12-2008 10:20 PM 发表
教会能够主动改变心态当然是最好。   如果我们想协助教会，就要尝试了解教会，不是要教会尝试了解(教育者)。

请问了解只是单方面的？同一句话明显前后矛盾。我们协助的“教会”只是包括领导层在内的所谓“教会”？我们协助的“教会”不是应该是整体吗？

原帖由 PeterTan 于 10-12-2008 10:20 PM 发表
我也没说批评就是消极， 恳请再读一片。

你说这句话前半段就行了，我只需要你那短短十个字。

PeterTan

格局影响结局，那么要如何改变这个格局呢？为什么就不能从这点讨论呢？同样对我来说，如果只是分析不同的格局，以及其如何影响结局，终究还是没有提出如何打破这样的格局的话，也是一点都不务实。

恳请再看清我言论的重点， 我说纯粹为讨论而讨论，我没兴趣。
如果志在付诸行动，参与改革教会， 那么， 尽管讨论。

那么真要有这样的一点心得，PeterTan兄在与不限于本身教会的领导层在这方面是否作了什么努力呢？要有这样的心得，PeterTan兄应该不啬于分享吧？

关于我们的教会，我已分享了许多，。。。。。

PeterTan既然认为自己倾向务实，学识经验心态都不缺乏，怎么自己就不写一篇务实的文章呢？如果有的话，可否在此分享呢？如果认为学者的文章没有提出务实的解决方案，那么最务实的解决方法是什么？只是说对方没有务实的解决方案？不是更应该尽力将自己的意见传达给学者知道吗？那么请问，PeterTan兄有否主动联系张国栋先生呢？

我主张务实。 “学识经验心态都不缺乏”？ 我说过吗？

我不是说对方没有务实的解决方案， 而是说 “只提出问题， 没提出解决方法不务实。” 你误解我的意思了。 出解决方法就是务实的做法。 这里不是在谈“最务实的解决方法”。

这篇文章是张国栋先生在 2006写的，我们不能肯定他现在的看法。
重点是当我们引用这篇文章时， 我们能纠正我们本身的看法。

教会的领导层与学者的沟通，是否也有务实进行，或促进这方面的果效呢？

我认为这是非常缺乏的。我本身的看法是： 当今的学者应该积极与教会的领导者互动， 而不单是只提出改革计划。 更不应只是提出问题来， 等待或期望他人来实践。

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 5-12-2008 10:53 PM 发表

那么教会是不是也应该在其心态上作出改变与调整呢？还是你认为教会的心态无需改变？
批评什么时候就和消极挂钩了？批评是消极还是积极，是批评者还是接受批评的一方的感受呢？

看你是站在教育者与被教育者的立场思考。
我是站在教育者， 或是辅助者的立场来看协助改革教会的问题。

教会能够主动改变心态当然是最好。   如果我们想协助教会，就要尝试了解教会，不是要教会尝试了解(教育者)。

我也没说批评就是消极， 恳请再读一片。

PeterTan

原帖由 ethos 于 6-12-2008 07:32 AM 发表

他們對社會的重要性和影響力有減少嗎﹖或說社會對他們的需要減少了嗎﹖恐怕事實是跟彼得兄提的相反。

我的重点不是再说社會對他們的需要減少， 而是社会不再给他们昔日的同等地位。

首先， 你是否认同社会，包括教育界最近越来越走向功利主义？
在批判社会 功利主义作祟的同时， 我们也不要忘却 杜威的 务实主义对整个教育与社会思潮的影响。

PeterTan

原帖由 ethos 于 7-12-2008 06:51 AM 发表

您認為事實上沒有什麼搭橋者。您大部份時間只提到象征流程兩端的學者和牧師。並且好像只提到學者要放下身段跟牧者配合﹐請問反之可以嗎﹖Meet in the middle 可以嗎﹖

当然可以。 因为你这提议就是一种务实的做法。 我要强调的是： 如果要帮助教会， 就要放下身段。

当然我们可以要求牧者放下身段。 但如果他们不呢？ 我们是否还要参与协助教会？

从另一方面来看， 不管学者放不放下身段， 牧者还是继续他们的工作。

因此， 问题是我们要主动协助教会， 还是等待牧者放下身段？

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 10-12-2008 10:56 PM 发表

废话少说，请进入讨论。

请注意我是写“不限于本身教会的领导层”。
曾经给与ethos一个建议，把本身的一些分享搜集在一处。希望你可以参考。

你没说，不过缺乏正确的心态，足够的经验知识能写出一 ...

对于华文教会， 我还是一个局外人。我一直以来都是在英文教会。
目前本身的时间是用在工场上， 及对基督徒个体的辅导。

作为一个局外人， 我不认为已经累积足够经验来 批判教会领导层。
ethos 在教会领导层核心， 应该更有能力分享心得。

作为一个局外人， 如果有心要帮助教会， 就需要先了解你所要帮助的对象。
我本身是不会等待牧者放下身段才帮助他们。

ethos

我想是時候改換一個討論格式了。則進一步限度文字修辭。

例﹕
1) 命題1
2) 命題2
3) 命題3
4) 命題1 & 3
5) 命題 5
6) 命題 4 & 5
7) 命題 7
結論﹕命題 6 & 7

希望大家能用這個格式。平安。

PeterTan

Hi Ethos  你好

今天从新细读这文章一遍， 原意本是要逐点批判这篇文章。
结果，深深被这文章的深度与作者的气量所吸引。 我确实之前漏读一些文章要点，因而误判这篇文章的素质。就如你所指出： “讀者不願提升或不願細讀等等”。 我最少犯下以上其中一个错误， 还希望你能见谅。

其实， 张國棟弟兄确实有提出 解决问题的方案。

　

如何避免這些盲點？最直接的是提高信徒思考質素，要有較嚴格和最好是堂會以外的神學教育和人文反省，亦要有充足公共輿論空間。（這呼應著我早前提及的堂會論。）然而，我更想指出，我們需要有多點社會科學的眼光。許多年來，香港教會都喜歡把信徒遇到的問題還原為神學問題，甚麼都要用神學或聖經去解答。然而，可能信徒某些行為與某種教會生活模式的關係，比那些行為與神學的關係來得更密切。這就是本文開首說的，知識有其社會成因。我無意暗示一切知識都是相對，就如首段的物理課本例子，那些知識可以有其道理的，但我們也不宜忽略它的成因。在第二篇裡，我會以重點實例討論信徒對社會的認知和回應態度，深化這要旨。

以上这两点都是我非常认同的方案。


想来我是被他第一篇许多我非常不信服的例子所影响情绪。有趣的是， 他在第二篇中，其实已经对第一篇的例子做了解释：

（補充：上篇提出的各項觀察，亦可以被這節的論點質疑。故此，必須澄清，上篇列舉的例子只為喚起讀者聯想自己的經歷，和反省有沒有犯那些錯誤，並非一個嚴謹考察。同理，有些談文化的文章旨在提出反省，若無意系統地陳述社會現況，便不在這批評之列。）

其实他本身已承认这些例子都並非一個嚴謹考察， 而且 亦可以被這節的論點質疑。 因着自己的漏读，忽略了作者的澄清， 非常抱歉。

从社会科学角度来看， Hawthorne效應 正好质疑他 時間限制，議程太強 的许多论点。
这些例子都应该从社会科学来审查， 不该太快下定论。

从他的上下篇中， 明显作者的思想是开放的， 也是务实的。这样的学者风范是我们应该学习的对象。

对之前回复的鲁莽，还需你与 Uni 弟兄的包涵。谢谢你们的用心。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 12-12-2008 09:59 PM 编辑 ]

socrato

虽然有时有点火药味、有时好像鸡同鸭讲， 但几位在文字上的交锋，也算看到了很不错的一场表演赛嘛。

不知谁可以整理总结一下？

ubiquitous

原帖由 PeterTan 于 11-12-2008 08:54 PM 发表
对于华文教会， 我还是一个局外人。我一直以来都是在英文教会。
目前本身的时间是用在工场上， 及对基督徒个体的辅导。

作为一个局外人， 我不认为已经累积足够经验来 批判教会领导层。
ethos 在教会领导层核心， 应该更有能力分享心得。

作为一个局外人， 如果有心要帮助教会， 就需要先了解你所要帮助的对象。
我本身是不会等待牧者放下身段才帮助他们。

批判并不一定只是限于教会领导层，也可以是就着自己本身所擅长的领域里。比如，对基督徒个体的辅导，那么也大可以对教会的此类辅导工作进行批判（例：圣经辅导）。或者如果觉得批判这个字眼过于严厉，可以采用较温和的，像表达个人意见或看法。另一点是，我个人认为在此事上是无须顾忌本身知识经验的不足，如果本意是为了教会的益处，并不是为了找砸。论到知识经验我还比上PeterTan，但是对我来说，看到了认为不对的地方，或对一件事情有什么看法，那么就选择适当的天时地利，诚实坦然地说出来。错了我反而长一智，对了至少可以让有关方面知道。当然，谈到这一点，比较现实状况，我觉得还是流于理想，因此还需要更加努力去打造一个健康和互相交流的对话空间。