08－09年度理大校园选举集中讨论区

han87

回复：守護_星

原帖由 守護_星 于 11-11-2008 08:26 PM 发表  
又来插个嘴，其实马来西亚到底是不是一个民主的国家呢？其实只要是用投票进行的都叫民主吗？或许是我个人比较悲观一些，我认为几乎没有一个国家是做到民主这一样的，只是他们比我们民主一些罢了。打个比方，国民享有 ...

马来西亚是不是一个民主的国家，我想不用我来告诉你，你也懂（不懂的话，去问一下你的老师或者朋友）。
我认同你的这话：或许是我个人比较悲观一些，我认为几乎没有一个国家是做到民主这一样的，只是他们比我们民主一些罢了。有哪个国家真的做到100%的自由与民主呢？在这个点上，我对你是认同的。

媒体也有自己的言论自由，可是我们今天看到的媒体很可怜，大家都以为他们有言论自由，可是去被多少的法律捆绑着。所以对于han87说马来西亚是一个民主的国家，或许，表面上是吧。。。

你都会用“或许”，那么你又如何来说服我，马来西亚的民主只是表面的。

关于那个示威的，或许真得会有一些比较激动的示威者吧。可是我看过一些影片，在本地的示威的影片，示威者的的确确有一些激动，可是警察却以棍子啊，催泪弹驱走大家。这样伤害民众，真正发生冲突的是我们的镇暴部队，而不是那一些民众。打个比方，一个人在大街上大声的叫喊，警察需要开枪警告吗？答案打击都心里有数吧。

你都会说是看影片，那么你觉得这能向我证明什么或说服什么？同样的，难道你又要用这个来说服这个国家2千几百万人吗？显然的，不可以。我们必须以防万一，既然没有人内给我们这样的保证，请原谅，这样不明确的说明不能对我们保障什么？我不能要我的两个妹妹冒着这样的险，也没有权利要这个国家成千上万对父母为他们的子女安心。还有你的比方说错了，难道那些非法集会只有一个人吗？在非法集会里，只要一个人呐喊，就是十个人尖叫，就有100陷入情绪激动，然后就会有人开始动手，再来的情况谁能给我保证？ 你在说明是警方动手的，可是这是否是个事实，没有人能确定，所以我依然不能冒险。还有，我看见报章上的照片为什么会有示威者四出的破坏公共设施，还有商家店外的东西呢？

[ 本帖最后由 han87 于 11-11-2008 10:28 PM 编辑 ]

hui_yang

法外情那件事，我的意思是当你已经违反法令时，你的身份已经不一样了，我们暂且不讨论大专法令之下其实是没有得请律师的，就以一般法律而言，一旦你在超过五人集会的条例下被提控，你就必须负上法律的责任，你有权利辩护，可是你也要证明你是合理的，你不能只是一句“我是合情合理的”就被释放了，比如，你必须证明你是和朋友庆祝生日而已，对一个只是和一群朋友庆祝生日的被控来说是公平的吗？
你也提出一个例子：自卫而杀人，杀人是很严重的，所以为了自卫而杀死人应该被审讯，以确定他真的是在没有其他自卫的选择之下，才杀人的，可是一群朋友庆祝生日，并不是这样严重的。
其实我也不清楚法律，但是我知道我们遵守的制度应该是合理的，而不是盲目的遵从制度。

我有说过这一句话吗？: 是合情合理的”就被释放了,请重看我的贴。有的话，请告诉我，我愿意道歉；没有的话，请道歉。这简直是欲加之罪。

请你读清楚，我哪句说你说过这句话？你说我们断章取义，你自己还不是一样？
我是说谁都不能一句“我是合情合理的”，就被释放了，当然包括你

还有校方当然不会去捉庆祝生日的人这样无聊，可是如果不是庆祝生日，什么时候应该捉，什么时候不可以我们（不用”你“了，等下又被说我欲加之罪……）都不知道，我们举办的活动，大大小小，有些就好像庆祝生日这样小事而已，那什么时候该申请，什么时候有不必呢？当然，如果以生日为例子，谁都知道是合理的，可是有些活动，我们认为是合理的，可是校方就认为是不合理的……再说，校方允许注册活动的程序，数量，限制，有在理华办过活动的人都明白……

我已经说了，校方做的事制度下的情理（建议看回之前的贴）。而这件事我可以回复你的，我不会向NC申请，因为校方会做到情理。

再说，你觉得校方觉得那个集会是合情理的你就不会向NC申请是吗？（如果我断章取义，你再跟我说哦），可是毕竟还是违反了制度，那什么时候我们可以因为情理而违反制度？什么时候不可以？
我也非常认同我们不可以随便违反制度，不然制度意义何在？所以我们更应该有一个合理的制度不是吗？一个我们可以时时刻刻遵守的制度！

[ 本帖最后由 hui_yang 于 12-11-2008 12:26 AM 编辑 ]

han87

本帖最后由 hui_yang 于 12-11-2008 12:26 AM 编辑
请你读清楚，我哪句说你说过这句话？你说我们断章取义，你自己还不是一样？
我是说谁都不能一句“我是合情合理的”，就被释放了，当然包括你

没有吗?请看回第99楼的贴.我已经用颜色来注明了.在这里,我愿意在应用多一次,也请你好好的,仔细地看清楚。
再来，请你仔细地看回我为什么用这样的句子来回复你，我是在针对你疑问来回答，而不是一句话。

原帖由 hui_yang 于 11-11-2008 06:52 PM 发表
法外情那件事，我的意思是当你已经违反法令时，你的身份已经不一样了，我们暂且不讨论大专法令之下其实是没有得请律师的，就以一般法律而言，一旦你在超过五人集会的条例下被提控，你就必须负上法律的责任，你有权利辩护，可是你也要证明你是合理的，你不能只是一句“我是合情合理的”就被释放了，比如，你必须证明你是和朋友庆祝生日而已，对一个只是和一群朋友庆祝生日的被控来说是公平的吗？
你也提出一个例子：自卫而杀人，杀人是很严重的，所以为了自卫而杀死人应该被审讯，以确定他真的是在没有其他自卫的选择之下，才杀人的，可是一群朋友庆祝生日，并不是这样严重的。
其实我也不清楚法律，但是我知道我们遵守的制度应该是合理的，而不是盲目的遵从制度。

本帖最后由 han87 于 11-11-2008 10:22 PM 编辑
我有说过这一句话吗？: 是合情合理的”就被释放了,请重看我的贴。有的话，请告诉我，我愿意道歉；没有的话，请道歉。这简直是欲加之罪。
我说的是情理也在考量之内，只不过接受与否在于法官、在于校方。
如果有超过五个人聚在一起，然后再讨论怎样叛国，怎样打劫，我想请问一下，执法难道不该问个清楚吗？你说你在庆祝生日，难么你证明你没错难道也不对、不公平吗？我们的法律没有很直接判人死刑，它旨在保障我们。你说庆祝生日不严重，那么如果上面五个人也说他们在庆祝生日，而在你的观点，他们有没有必要证明他们的清白呢？因为司法已经证明他们犯法了。

再说，你觉得校方觉得那个集会是合情理的你就不会向NC申请是吗？（如果我断章取义，你再跟我说哦），可是毕竟还是违反了制度，那什么时候我们可以因为情理而违反制度？什么时候不可以？
我也非常认同我们不可以随便违反制度，不然制度意义何在？所以我们更应该有一个合理的制度不是吗？一个我们可以时时刻刻遵守的制度！

情理，有时候难免会与制度相冲，这是存在的。不相信的话，也请你去问一下法律系的学生或有法律知识的教
授。拿个例子吧，如果有人自卫杀人，法官依然考量那人的情理，如他这样做是为了自卫，还有就是因为长期活在被杀者的虐待里。有来，如果某人驾着车为了救他的妻子的性命而开快车去医院急救，当中他不小心撞到了人或者超速了，法官依然还是会考量司机的情理，虽然它违反了制度，制度下依然有情理的存在。想一想，以上这两个人都违反了制度，可是他们又有情理，那么我能不能因为这句话：可是毕竟还是违反了制度，那什么时候我们可以因为情理而违反制度？什么时候不可以？而说明其中的矛盾呢？有什么制度可以100%做到符合情理的，请告诉我。
是的，我认同我们应该有一个更合理的制度，但如果要改革制度，我的意见仍然是在制度下改革，而不是用制度外破坏制度的方式．针对这点，我已经说了很多次，你可以看回之前的贴．


[ 本帖最后由 han87 于 12-11-2008 09:54 AM 编辑 ]

hui_yang

回复 77# han87 的帖子

还有就是，我会建议在申请，一次不行，就来第二次，再来第五十次，甚至一百次，总会有那么一次取得准证的，我说。

为了避免又在断章取义，我想请问han87，如果是有准证的集会你觉得应该吗？因为从你这句话，你好像觉得只要有准证，集会是没有问题的,是吗？

回复 94# han87 的帖子

那么场面将会变得高亢，尔后的事就不须我多说了。

请你说清楚“尔后的事”是指什么吗？等下我误会了，你又说我断章取义
       
确实是没有人可以向你保证100%不会有任何意外啦，就好像乘坐飞机也没有人可以向你保证100%不会有任何意外，但是还不是有很多人乘搭飞机？同样的，你是否又能100%保证夏日8度不会有任何意外吗？又凭什么呢？
再说集会都有经过安排和策划的，都会安排保安的，通常都是多个组织一起策划，并不是今天你不爽，明天你就找几百个人出来这样简单，你试试看要找几百个人和你一起示威有这样容易吗？
和平示威都会把危险尽可能降到最低，那个几率有多低，出席过集会的人都懂
我相信一次又一次的集会示威可以证明给大家，可以让人民慢慢接受这个文化，就好像无名小卒说的，商家不敢做生意是文化的差        异，部分人不能接受只是个过渡期

还有，既然是要提交备忘录，那么我们国家真的没有一个制度下的管道让他们提交备忘录吗？没有吗？还是有人觉得一定要人多，场面浩大在能体现出事情的重要性？想一想，一个人交备忘录，更一群人交备忘录的分别？

当然有差别，一群人的出现证明有一群人是支持这份备忘录的，公信力自然更高，可能你会说可以签名，但是公信力就没有这么高咯，当然有时是要给当权者压力，让他们知道有很多人是不满的，但是这里的压力不是说吵架或打架的压力哦，只是群众的压力而已。

hui_yang

回复 95# han87 的帖子

我是个通过上诉进来理大的，当中我诉求的方式并不是在制度外的，反而是在制度内的。我在网上弄了上诉，过后再通过政党的，而最后我的诉求达到了。再来，我的家乡的大水喉坏了，当时向村长投诉不得要领，然后再向上一区的上头也不得要领，最后越县过海去，我的叔叔成功了。

我们从来没说制度内的方式完全行不通，只是不是每个事情都可以的，这些没有威胁到当权者权力的事情当然没有问题，如果是有威胁到的，比如废除大专法令，是会威胁到的，当权者会这么轻易通过吗？

请不要忘记五年一届的大选，更请不要忘记宪法赋予人民以及最高元首的权力。

当然这算是 一个选择，但是有些事情你能等到五年后吗？在不公平的制度下，有多少人的人权被剥削，那些人能等吗？你问问被内安法令下被捕的人，他们能等吗？人民的权力？集会就是人民的权力，不然什么才是？媒体？

制度外的改革永远都不会带来小小的牺牲反而是大量的牺牲，而这个牺牲还要包括许多的无辜的

难道那些在不公平制度下被牺牲的就不是无辜吗？你可能说还有其他方法，比如内安法令下被捕的，你说有其他方法吗？那些被捕的有些就是因为当权者认为威胁到当权者的权利才动用内安法令的，你呈交 备忘录给当权者他们会看吗？多少分备忘录已被呈交上去了？

你的例子明明是两个不同的制度，可是你却硬硬的塞在这个民主制度下。既然只是要改革这个民主制度的缺陷，很显然的你的例子是逃离了。

不管是民主还是封建，当权者都不会轻易下放权利，所以用这个比喻又有什么问题？我们真的是民主国家吗？除了五年一次的大选，我们民主的权利都被限制了，就是不合理的制度限制了，可是你还是认为所有制度都应该遵守……不然定了也没有意思

不能营业的商家吗， 那是文化的差别啦！

无名小卒并没有怪罪商家的意思，这真的纯粹是文化差别，是当权者将集会白色恐怖化了

他们真的没有选择吗？没有和平的方式吗？请你扪心自问。

有，他们还有一个选择，就是什么都不理，让马来西亚的民主日益恶劣，那时越来越少人会理政治，大家都盲目遵从，一切不好的事情都会被扫到地毯下，人民会以为国家越来越好，其实是被捏造出来的假象，通过当权者撰写的历史书，媒体的控制，我们可以知道我说的情况是不是可能发生的……

你一直说我看不见前人的努力，可是你又不举出明确的例子来说服我，这不是很矛盾吗？

无名小卒不是有介绍你一部戏吗？那就是很好的例子，故事非三言两语可以说完的……

当然，也没有人说示威是最好的方法，如果你有更好的方法不妨提出来？
呈交备忘录？大选？ 请看看上面

[ 本帖最后由 hui_yang 于 12-11-2008 04:35 PM 编辑 ]

hui_yang

回复 99# han87 的帖子
一开始我就没有想过要说服你，我一开始就说明这是 讨论而已，不是来吵架，可是你的语气，大家可以自己去看

你觉得有其他更重要的事情等着你去办？说一下吧？希望你不是指那些制度外破坏制度的诉求。

如果这句话从我的帖子出现，你又要我道歉了……我只是问一句“你又能拍拍胸口说你没有吗？”你就要我道歉……你只是一个“哈哈”，就质疑别人的意思，只不过一个引用错误（这里我assume他真的引用错了），你就……

其实我根本没有必要向你交代我有什么事情要办，既然你问了我就说说：
我需要读书，我还蛮在意我的学业的
我需要考试
我需要办活动
我需要追求我的梦想
我需要花些时间和我的朋友
我需要更多时间回家陪我的家人
不知道你满意吗？

回复 101# han87 的帖子

你都会用“或许”，那么你又如何来说服我，马来西亚的民主只是表面的。

马来西亚是一个民主的国家，或许，表面上是吧。。。

表达的意思是：马来西亚是一个民主国家，或许，是吧（表面上）。。。
你说你没有断章取义？或许是质疑马来西亚是一个民主国家，而不是质疑马来西亚的民主只是表面的


关于能不能保证集会安全请看上面一个贴

回复 101# han87 的帖子
确实没有制度是100%合理的，但是也没有这样不合理的

原帖由 han87 于 11-11-2008 08:58 PM 发表
…
如果有超过五个人聚在一起，然后再讨论怎样叛国，怎样打劫，我想请问一下，执法难道不该问个清楚吗？你说你在庆祝生日，难么你证明你没错难道也不对、不公 平吗？我们的法律没有很直接判人死刑，它旨在保障我们。你说庆祝生日不严重，那么如果上面五个人也说他们在庆祝生日，而在你的观点，他们有没有必要证明他 们的清白呢？因为司法已经证明他们犯法了。

因为如果有超过五个人聚在一起，然后再讨论怎样叛国，怎样打劫，
然后说“我们在庆祝生日”是很严重的。
所以大专法令有“超过5人集会必须向NC申请”，而不是应该有“不可以讨论怎样打劫”
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
因为如果有十个人拥有菜刀，一起去打劫
然后说“我们是在卖菜刀” 是很严重的。
所以我们法律应该有一条是“拥有菜刀必须向XX申请”，而不是应该有“不可以打劫”

我看见报章上的照片为什么会有示威者四出的破坏公共设施，还有商家店外的东西呢？

有拍到示威者吗？还是只是被破坏了的设施，东西？

[ 本帖最后由 hui_yang 于 12-11-2008 04:36 PM 编辑 ]

无名的小卒

原帖由 han87 于 11-11-2008 12:18 AM 发表
没有。哦，能在心平气和的场面下进行。那么我想问一下，在场的每个人都能守秩序吗？关于这点，你能保证吗？

就像hui_yang 所讲的， 那你有是否能够保证那些有申请正式的准证的演唱会等能够确保能维持秩序？（包括没有疯狂fans 上台骚扰艺人， 或是台下冲上艺人前做出一些东西？
又或者另外一个方式来提问， 你又是否能够保证集会的人一定会情绪高涨，以及做出一些破坏的行为？（若是， 只要我能提出一个例子， 就能推翻你的论证了， 同时我也不能保证每场机会都会那么和平， 但是我却能够保证有部分机会是很和平的），

原帖由 han87 于 11-11-2008 12:18 AM 发表 绝对有人能够挺着腰，理直气壮，大声地对我说，绝对不会出事的！那么，我又要告诉你，既然如此，这个集会为什么不在制度下进行呢？

这个问题问得非常好， 不过问的对象群应该是政府机关， 而不是问我们。 在现有制度底下，基于策略考量， 有些集会者还是会向政府申请的。 同时我也想知道为何他们不批准。

原帖由 han87 于 11-11-2008 12:18 AM 发表原来还真有人可以大声挺着腰，理直气壮，大声地对我说，绝对不会出事的！那么，请告诉我，这些人用什么来对我保证？用什么来对这个国家2千几百万人保证？我已经说了，在集会里，尤其是在非法集会里，激动是存在，他们当中哪怕只要有那么一个人激动就够了，我有理由也绝对相信第二个人会受到影响，然后就会有第三个，第一百个，第一千个等。既然没有人能够来保障这点，那么请对我说，我们有理由要冒险吗？用一个国家的人民等来做赌注吗？真的不会出事吗？不介意的话，请去问一下你身边，甚至其他人，他们相信吗？又凭什么要他们相信？单单的一句话吗？

基本上集会有分成多人与少人的。 我本身参与了一些比较少人的集会（几十人至几百人）， 策划人绝对”可以大声挺着腰，理直气壮，大声地对我说，绝对不会出事的“， 前提是没有他人的干扰（这句话是你认同的。 ）

再举一个例子，其实以前理华的新马辩风波的时候， 有许多理华的人都在HEP外面集会， 当时的他们又是否带有一定的激动， 以及生事等？答案是没有的。  他们只是纯粹站在外面以示支持而已。

再来， 基本上BERSIH示威的时候也是有很多保安人员的。 他们分成很多个部分进行， 然后kg baru 那一部分受到了打压， 但是其他的部分确实和平走过的。

再来， 律师公会与全年的示威也是非常和平进行的。

这些例子都能够推翻你的论点。 不过我想补充一点， 激动与闹事是两回事，激动地喊口号， 但是并没有做出破坏的动作， 又如何呢？

无名的小卒

你的理想化是当我们对于一样事情不满的时候， 只要我们重复重复又重复地跟他们反映的时候， 他们就会接受， 但是我不认同。 而且你也神化掌权的一方了， 你相信他们的顾虑总是有道理， 有理由的。 这也是我不认同的。

原帖由 han87 于 11-11-2008 12:18 AM 发表
当然如果你要说的是警方不愿发出，那么我的回答是这一定有他们理由与顾虑，还有就是，我会建议在申请，一次不行，就来第二次，再来第五十次，甚至一百次，总会有那么一次取得准证的

你的理想化是相信所有事情都能够在制度内改革。 但是我认为有些事情总是要在制度外解决， 尤其是侵犯到当权者的时候。 但是你却认为只要我们根据制度， 就能够顺利解决了。 这里我举出的例子可以是法国大革命促进民主， 辛亥革命推翻清朝的皇帝制等。

原帖由 han87 于 11-11-2008 12:18 AM 发表
当我对一个制度不满的时候，我有两条路：或者离开这个国家；或者循合法的途径去改变这个制度

原帖由 han87 于 11-11-2008 12:18 AM 发表你真的没有看到顺利的状况吗？（不管是有意还是无意，让我来说一我经历的）首先，我是个通过上诉进来理大的，当中我诉求的方式并不是在制度外的，反而是在制度内的。我在网上弄了上诉，过后再通过政党的，而最后我的诉求达到了。再来，我的家乡的大水喉坏了，当时向村长投诉不得要领，然后再向上一区的上头也不得要领，最后越县过海去，我的叔叔成功了。

在此想要要表达的是， 我从来从来没有反对制度内能够促进改革。 证据如下。 只是我不认为所有事情都能在制度内改革。 这是我和你的分歧点。

是的， 我同意你讲的， 所以我只是用“有时”， 而不是用任何时候， 我也同意制度内改革，

不过我有一个疑问， 希望你能够解答。 当你知道你不能进来大学的时候， 你就在“制度内的，我在网上弄了上诉，过后再通过政党的，而最后我的诉求达到了”， 基本上据我所知， 申请进入大学是高教部的范围， 若是你有任何问题， 你应该直接上网申请， 不过为何你会去找政党？申请进入大学为何跟政党有直接关系吗？这是什么合法地制度来的？？？（不过我知道这是我国的文化， 但是我不懂有这个制度， 欢迎告知。 ）

你一直在说我忽略了之前的努力，但是很遗憾当我一而再，再而三请你说明时，你却从不正面回答。

不好意思， 你能在解释多一次吗？小弟理解能力有限。

无名的小卒

不好意思， 我不懂原来我一直在逃避你的重点，我还以为我一直在回答你的问题的，  那请问你可以清楚列名你的重点吗？就很系统性的一点一点列出来吧！谢谢。

如，当我说的制度下改革，你说的例子却是大游行，很遗憾的是你的例子是在制度外。

针对这点， 我不是逃避你的问题， 我也同意有些事情能够在制度内改革， 如你家的水龙头事件， 我相信这类型的事件能够在制度内解决。 我也不赞同你家因为一个水龙头坏了， 而号召几千人上街和平示威。 然后我回答你的方式是说出了某些事情能够在制度内改革， 但是有些事不能， 例如推翻政权， 然后我举了一些例子， 上面有写。 之后我就提出我认为能够促进改革的方式如游行， 有逃离你的重心吗？

针对啊寒的事件， 我上面已将解释了。

你是为了反我而反，你已经逃离了理性。就如我说的啊寒是在制度下进行诉求，你却可以的错误引用，这一切的一切已经告诉我了。。不好意思啊， 原来我有给你这种你个感觉， 请问哪里错误引用了？

你的例子明明是两个不同的制度，可是你却硬硬的塞在这个民主制度下。既然只是要改革这个民主制度的缺陷，很显然的你的例子是逃离了。
Erm.我想是你不太明白我的意思。 我的这句话的意思是说这些改革都不是在制度内改革， 然后就演变到今天这个民主社会。 重复一次， 我这句话的重点是很多的改革都不是在制度内改革， 所以我觉得若是现有体制不完善， 若我们无法再制度内改革， 就需要在制度外了。

从这句话，你要我如何去看待你呢？文化的差别，你都要怪罪在商家的头上，
不好意思， 请不要误会我的意思， 我只是提出两个国家的商家的状况让你知道， 从来没有怪罪他们， 请不要误会。
嘉年华会制造很多商机。这不是很明显你的为反而反吗？
我不明白为何你会这样子看这句话。 我只是告诉你某些机会也会制造商机， 也会被你解读为为反而反， 那我真是不能认同。
我又请你说明制造的商机，可是你却没有说明

我的朋友在香港和菲利宾示威， 那些商家还趁机会过来卖水， 卖衣服，卖食物呢！马来西亚也有， 就如7月六日的百万人大机会就像嘉年华会那样制造很多商机

这就是我的说明啊， 难道你视而不见？


你一直说我看不见前人的努力，可是你又不举出明确的例子来说服我，这不是很矛盾吗？

改变成功的有从以前的封建制度到现有的民主制度，例如中国的辛亥革命推翻了清朝政府，或者从以前的男女不平等到现有的男女相对比较平等。要不然就是现在美国的种族关系， 从以前马丁路德金发表的“我有一个梦”， 之后被枪杀， 到现在的选出奥巴马为总统。这种种的社会进步都是由少数到过成千上万的人斗争出来的。 难道你可以视而不见？

以前的中国起义军不满意当朝政府，难道还需去过问皇帝， “请问我能反你换政府吗？”， 才能开始改革吗？试问世界上还有多少和平转移权利计划（有的也只是表面上的和平转移而已吧！）

就连我们都以为的马来西亚独立的过程非常顺利， 只需要过去英国签个名， 就能够顺利独立了， 但是其实背后还有很多故事的 （介绍你一步电影， falmi拍的， 10tahun sebelum merdeka), 然后你就大约可以了解一下大马独立背后的故事。

这些都是明确的例子。 请你看清楚。

我跟的分歧在于你一味的逃避我的回应尤其的重点，而这当中也包括你多次的错误引用（而你也没有解释或说明你又错误引用吗？还是我误会了）

不好意思， 我真的不懂原来我一直在逃避你的重点。 为了解决小弟的愚昧， 请你明确一点， 系统一点地在写出你的论点， 然后我们再讨论吧！若有再逃避， 欢迎纠正。 错误引用的时候也请说出。 谢谢。

erm. 你们说的也没错啦。 也有些人说我比较激进， 出外示威始终不是大家都能够接受的。

在此想要谢谢han87教会了小弟一个新的方法， 就是引用他人的话时放不同颜色。 那么就会方便大家看了。 谢谢你哦！

[ 本帖最后由 无名的小卒 于 12-11-2008 09:23 PM 编辑 ]

无名的小卒

原帖由 gregor_mendel 于 11-11-2008 11:41 AM 发表
当天如果亲学生阵营的人穿着Formal，要发表问题，如果校方的人只是这么看，我想他们是不会阻止的。相反的，既然你们身上已经穿了“AUKU加上一个拳头”，那么，只要有眼睛、稍微有思想的人都知道你是来砸场的啦！就好比你开了间餐馆，有位客人头上写着“我来砸场”进来吃东西，你会有什么感觉呢？当然，你可以说："我是真材实料，不怕你来砸场！"（扪心自问，这是真的吗？一点也不担心？真的这么有信心？）同样的情形看回当天事件，校方要顾虑的有很多，RTM要顾虑的也有很多，要想到校方不能不遵从AUKU、学校和RTM是Under政府的，他们有他们的顾虑。所以，建议你们如果要做什么事，要看情形，不是每次都要把姿态摆得那么高的。如果是你们去参加反AUKU集会，那么你要不要穿那件衣服就随便你们了。

.

针对你说的这一点， 其实我不太了解其中的问题。

那件衣服上面画着一个拳头, 然后印有auku 的字眼， 如下...(我不懂会不会被block 掉）



这件衣服证明了这个组织的立场， 就是反对大专法令， 进而废除大专大令。
但是我想请问一下， 废除/修改大专大令的立场很令大家蒙羞吗？国家前任首相马哈迪医生说要废除， 现任高教部长已经提成修改了， 前几任的教育部长以及高教部长也说过要修改。

然后录制该节目的前一天， 节目主持人也说过， 希望我们能够提出一些很pedas的问题来提问大专法令， 那我想请问一下问题在哪里？
若是觉得对大专法令有意见， 想要修改是错的， 那么国家前任首相马哈迪医生， 现任高教部长，前几任的教育部长以及高教部长都不应该提出吗？

不好意思， 若是在有断章取义的时候，请提出。 小弟知道自己的逻辑基础还很差。

gregor_mendel

针对你说的这一点， 其实我不太了解其中的问题。

那件衣服上面画着一个拳头, 然后印有auku 的字眼， 如下...(我不懂会不会被block 掉）


这件衣服证明了这个组织的立场， 就是反对大专法令， 进而废除大专大令。
但是我想请问一下， 废除/修改大专大令的立场很令大家蒙羞吗？国家前任首相马哈迪医生说要废除， 现任高教部长已经提成修改了， 前几任的教育部长以及高教部长也说过要修改。

先声名，我并没有这个意思，这个问题是你提出的，那我就回答：我也并不认为废除/修改AUKU的立场很令大家蒙羞，反而我是赞同的。请看清楚我之前的帖子，我提的是建议，如果你要把它看成我不赞同废除/修改大专法令，那么，问题不是在于我了，我相信其他人能够明白我要表达的意思，不然我也不会把这个课题带上来。

然后录制该节目的前一天， 节目主持人也说过， 希望我们能够提出一些很pedas的问题来提问大专法令， 那我想请问一下问题在哪里？
若是觉得对大专法令有意见， 想要修改是错的， 那么国家前任首相马哈迪医生， 现任高教部长，前几任的教育部长以及高教部长都不应该提出吗？

不好意思， 若是在有断章取义的时候，请提出。 小弟知道自己的逻辑基础还很差。

回答你的问题：对，主持人这样说过，但是真正的问题出现在哪里我不知道，因为我不是工作人员！很简单，两个可能性，就像我之前的帖子说了，请再看清楚！

再次声明，我并没有说过不该提出对大专法令的意见，这个问题又是你提出的，那我就回答：他们要不要提出，我无法控制！毕竟我不是他们！

再次请你看清楚我的帖子，我提的是建议，如果你们不认同就算了，是否应该接受别人的意见，显出大将之风呢？而且之前你们也表明了你们的立场。
如果每次有人提议，你们都要搞到唇枪舌剑、搞到像在辩论（很明显已经偏离了讨论），那么，有谁还会来给意见？
最后，我能说的只有：既然有人还是坚持他们的一些立场或坚持，那么就让这一些些的立场与坚持在校园选举里考验，让所有理大生来用他们手中的一票来说明。

我很好奇，你怎么不回我另一个帖子（第100楼的）呢？
我好想弄清楚到底大专法令里15A条款到底有没有说明在学校里不能有超过5个人的集会呢！因为这个“条款”当初是由你提出的，请你来指教。
想必阁下是组织里的领头羊，那么应该很清楚AUKU了吧？不然还会说这么多。

我要说的，都在之前第96楼的帖子里，至于我的话有没有被你断章取义，这不是我能说的，而是周围的人看的。我相信所有理大生的眼睛是雪亮的，能明白我要表达什么。

han87

为了避免又在断章取义，我想请问han87，如果是有准证的集会你觉得应该吗？因为从你这句话，你好像觉得只要有准证，集会是没有问题的,是吗？

我没有说明只要有准证,集会就一定是没有问题,但要是把非法集会与这些有准证的机会放在一起的话,我想其中的答案已经很明确了。

请你说清楚“尔后的事”是指什么吗？等下我误会了，你又说我断章取义
        
确实是没有人可以向你保证100%不会有任何意外啦，就好像乘坐飞机也没有人可以向你保证100%不会有任何意外，但是还不是有很多人乘搭飞机？同样的，你是否又能100%保证夏日8度不会有任何意外吗？又凭什么呢？
再说集会都有经过安排和策划的，都会安排保安的，通常都是多个组织一起策划，并不是今天你不爽，明天你就找几百个人出来这样简单，你试试看要找几百个人和你一起示威有这样容易吗？
和平示威都会把危险尽可能降到最低，那个几率有多低，出席过集会的人都懂
我相信一次又一次的集会示威可以证明给大家，可以让人民慢慢接受这个文化，就好像无名小卒说的，商家不敢做生意是文化的差        异，部分人不能接受只是个过渡期

尔后的事，也就是失控的事或者暴乱的事等。
我想告诉你，非法集会所引发的后果是制度下的人不愿看到的，因为要是出事的话，他们的泪水该向谁去倾诉，该向谁去哭泣？我坐飞机，那是我心甘情愿的，我有权力及义务为我的决定负责，而我能确定这绝对不会波及其他2千几百万人的性命与担心，加上我乘搭飞机是合法的，是在制度下的，那么你认为这个能与非法机会相提评论呢？非法集会只是一般不满制度而又不愿在制度下诉求的人，那么出事的话，这个国的人民为什么要为这群人承担他们的果呢？凭什么？同样的，夏日８度演唱会，是在制度下进行的，要真是出事的吗？我们依然可以在制度下寻回我们的公道，而这一点绝对不是非法集会能够做到的。
商家不敢做生意是文化的差异，部分人不能接受，这真的是个过渡期吗？我们大家来扪心自问，制度外诉求的人有他们立场，那么商家就没有吗？同样的话，我也想用来告诉那些制度外诉求的人：你们不满的制度，这只是一个过渡期，熬一下，就会过去的。可以吗？

当然有差别，一群人的出现证明有一群人是支持这份备忘录的，公信力自然更高，可能你会说可以签名，但是公信力就没有这么高咯，当然有时是要给当权者压力，让他们知道有很多人是不满的，但是这里的压力不是说吵架或打架的压力哦，只是群众的压力而已。

群众的压力。那么就不能循制度下正确的管道吗？难道我国的制度真的没有一条正确的管道提供诉求吗?

我们从来没说制度内的方式完全行不通，只是不是每个事情都可以的，这些没有威胁到当权者权力的事情当然没有问题，如果是有威胁到的，比如废除大专法令，是会威胁到的，当权者会这么轻易通过吗？

这句话里，你要表达是不是，如果威胁到当权者的事情就没有那么轻易通过的话？如果是的话，那么我想问的是，,没有那么轻易通过并不代表不能通过，而这又回到了制度下的诉求。

当然这算是 一个选择，但是有些事情你能等到五年后吗？在不公平的制度下，有多少人的人权被剥削，那些人能等吗？你问问被内安法令下被捕的人，他们能等吗？人民的权力？集会就是人民的权力，不然什么才是？媒体？

我想说的只是，人民用了他们神圣一票作了决定，那么我们是不是应该尊重。集会是人民的权利，我认同，但还要加上一句，必须在制度下。

难道那些在不公平制度下被牺牲的就不是无辜吗？你可能说还有其他方法，比如内安法令下被捕的，你说有其他方法吗？那些被捕的有些就是因为当权者认为威胁到当权者的权利才动用内安法令的，你呈交 备忘录给当权者他们会看吗？多少分备忘录已被呈交上去了？[quote]
已经有了个现成的例子，那就是最近才刚释放的人。难道这不是最好,最有力的制度下诉求成功的人吗?是的，不公平制度下牺牲的是无辜，所以需要改革，但是那些因被制度外破坏制度诉求的更多牺牲的就不是无辜吗？他们没有做错没什么,可是却被逼着要为那些人承受果,这又何尝符合那班制度外诉求人的原意愿。
你我都不能确定当权者又没有翻阅备忘录，所以你的这个问题不存在：你呈交 备忘录给当权者他们会看吗？他们真的没有看吗？如果你依然要问我，那么这是我反问你的。


[quote]不管是民主还是封建，当权者都不会轻易下放权利，所以用这个比喻又有什么问题？我们真的是民主国家吗？除了五年一次的大选，我们民主的权利都被限制了，就是不合理的制度限制了，可是你还是认为所有制度都应该遵守……不然定了也没有意思

原来对你而言，除了五年一次的大选，我们的民主都被限制了，就是不合理的制度限制了。关于这句话，我不懂要如何去回复，因为其中的答案就在我们大家的心里？我要说的只有，真的是这样吗？

无名小卒并没有怪罪商家的意思，这真的纯粹是文化差别，是当权者将集会白色恐怖化了

建议看回之前的贴（第77楼的最后一部分）。到底是谁在制造白色恐怖，还有可以的话看回之前的无名小卒的原贴，也许你会更了解他的意思。

有，他们还有一个选择，就是什么都不理，让马来西亚的民主日益恶劣，那时越来越少人会理政治，大家都盲目遵从，一切不好的事情都会被扫到地毯下，人民会以为国家越来越好，其实是被捏造出来的假象，通过当权者撰写的历史书，媒体的控制，我们可以知道我说的情况是不是可能发生的……

错了，除了之外，他们还有一个选择，那就是循制度内的诉求。这是个正确的方式。我们的国家不是个封建时代的国家，而且我们的人民也不是只会满目的遵从，这不，刚落幕的大选已经可以证明了,而中央也交出了他们的权力,这也回答你之前的有关威胁当权者的事.

如果这句话从我的帖子出现，你又要我道歉了……我只是问一句“你又能拍拍胸口说你没有吗？”你就要我道歉……你只是一个“哈哈”，就质疑别人的意思，只不过一个引用错误（这里我assume他真的引用错了），你就……

关于哈哈，我只能说公道自在人心，其中有没有其他的意思，其他人会用他们的心来告诉他们,而你的心也会告诉你。关于这点，在你回看时，也扪心自问吧？答案就不用告诉我了。本来，我还想回一篇这样“风格”的贴，最后我还是选择放弃了，就如我上面说的，公道自在人心。
还有，为什么是（这里我assume他真的引用错了），我不是已经给给了很明的说明吗？第72楼的第二个引用，既然你都没有去求证，看清，你觉得你还有理由再说这一切吗？这又回到了视而不见的阶段，明明有个事实摆在眼前却依然选择忽略或者不去求证它，这样的话是否还有意义？

其实我根本没有必要向你交代我有什么事情要办，既然你问了我就说说：
我需要读书，我还蛮在意我的学业的
我需要考试
我需要办活动
我需要追求我的梦想
我需要花些时间和我的朋友
我需要更多时间回家陪我的家人
不知道你满意吗？

是的，不错，我认同这些，因为这些都是制度下的。这些都是民主下你的权利，当然，我还要加上一句，希望除此之外不会有制度外破坏制度的诉求。


表达的意思是：马来西亚是一个民主国家，或许，是吧（表面上）。。。
你说你没有断章取义？或许是质疑马来西亚是一个民主国家，而不是质疑马来西亚的民主只是表面的
这话是守护星说的，既然你不是本人也请不要随意说我断章取义，因为也未必能说是我断章取义，而不是你。当然,如果我真的对守护星的话断章取义,我愿意致以歉意.

因为如果有超过五个人聚在一起，然后再讨论怎样叛国，怎样打劫，
然后说“我们在庆祝生日”是很严重的。
所以大专法令有“超过5人集会必须向NC申请”，而不是应该有“不可以讨论怎样打劫”
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
因为如果有十个人拥有菜刀，一起去打劫
然后说“我们是在卖菜刀” 是很严重的。
所以我们法律应该有一条是“拥有菜刀必须向XX申请”，而不是应该有“不可以打劫”

那么我再问一下，现今的白领犯罪案越来越高，我们是不是也该设下所有人不准求取知识或者要求学的话请向政府申请呢？
所谓的１５ａ，这个点，我不会在回应，一来我也翻阅了ＡＵＫＵ里确实没有这一条款（当然也等着某人的澄清或指明,我有没有看错），我要回应的又回到了之前的贴说过的话。

[ 本帖最后由 han87 于 14-11-2008 03:28 PM 编辑 ]

han87

就像hui_yang 所讲的， 那你有是否能够保证那些有申请正式的准证的演唱会等能够确保能维持秩序？（包括没有疯狂fans 上台骚扰艺人， 或是台下冲上艺人前做出一些东西？
又或者另外一个方式来提问， 你又是否能够保证集会的人一定会情绪高涨，以及做出一些破坏的行为？（若是， 只要我能提出一个例子， 就能推翻你的论证了， 同时我也不能保证每场机会都会那么和平， 但是我却能够保证有部分机会是很和平的），

你觉得你能推翻我的论证，那么我要请教一下，现在是那些人寻求制度外破坏制度的方式来诉求，为什么是我来保证他们会不会情绪高涨，而不是那一群人呢？请你看清楚！
有关准证下的集会，如果出了事，我们还是可以透过向有关负责人追究责任，一样的，那些非法集会出事的话，我的父母该向谁追究责任呢？政府？他们并没有允许非法集会的。警察？他们也没有发出准证，反而已经尽力维持局面？非法集会的负责人？我们也不清楚他们是谁，或者说太乱了，茫茫人海该如何去寻找？

这个问题问得非常好， 不过问的对象群应该是政府机关， 而不是问我们。 在现有制度底下，基于策略考量， 有些集会者还是会向政府申请的。 同时我也想知道为何他们不批准。

这个问题，不应该来问我,因为他们批准与否不在我的权限之下。

基本上集会有分成多人与少人的。 我本身参与了一些比较少人的集会（几十人至几百人）， 策划人绝对”可以大声挺着腰，理直气壮，大声地对我说，绝对不会出事的“， 前提是没有他人的干扰（这句话是你认同的。 ）

对我而言，他们也许带着激动，也许带着诉求，当然也少不了没有激动的（不过我很怀疑这点的人数是占了多少巴仙）。让我来告诉你，在这之中只要有一个人激动，那么场面将会变得高亢，尔后的事就不须我多说了。再来，就像我在上面提到的，如果又有另外的人不满这群人，而到了现场，那么又是怎样的局面？当然，我没有忽略你的话：还有， 基本上若是没有警察的干预，或者他人的干预，
绝对有人能够挺着腰，理直气壮，大声地对我说，绝对不会出事的！那么，我又要告诉你，既然如此，这个集会为什么不在制度下进行呢？
原来还真有人可以大声挺着腰，理直气壮，大声地对我说，绝对不会出事的！那么，请告诉我，这些人用什么来对我保证？用什么来对这个国家2千几百万人保证？我已经说了，在集会里，尤其是在非法集会里，激动是存在，他们当中哪怕只要有那么一个人激动就够了，我有理由也绝对相信第二个人会受到影响，然后就会有第三个，第一百个，第一千个等。既然没有人能够来保障这点，那么请对我说，我们有理由要冒险吗？用一个国家的人民等来做赌注吗？真的不会出事吗？不介意的话，请去问一下你身边，甚至其他人，他们相信吗？又凭什么要他们相信？单单的一句话吗？
还有，既然是要提交备忘录，那么我们国家真的没有一个制度下的管道让他们提交备忘录吗？没有吗？还是有人觉得一定要人多，场面浩大在能体现出事情的重要性？想一想，一个人交备忘录，更一群人交备忘录的分别？

再举一个例子，其实以前理华的新马辩风波的时候， 有许多理华的人都在HEP外面集会， 当时的他们又是否带有一定的激动， 以及生事等？答案是没有的。  他们只是纯粹站在外面以示支持而已。

新马辩风波，这是我首次听到，所以没有什么要说的。

再来， 基本上BERSIH示威的时候也是有很多保安人员的。 他们分成很多个部分进行， 然后kg baru 那一部分受到了打压， 但是其他的部分确实和平走过的。

再来， 律师公会与全年的示威也是非常和平进行的。
非常和平进行。朋友，真的那么和平吗？请详细说明于我知道。

这些例子都能够推翻你的论点。 不过我想补充一点， 激动与闹事是两回事，激动地喊口号， 但是并没有做出破坏的动作， 又如何呢？
激动与闹事是两回事，但是激动之后，没有人能保证会不会闹事，又该如何说明？


你的理想化是当我们对于一样事情不满的时候， 只要我们重复重复又重复地跟他们反映的时候， 他们就会接受， 但是我不认同。 而且你也神化掌权的一方了， 你相信他们的顾虑总是有道理， 有理由的。 这也是我不认同的。


如果说我神化掌权的一方，那么我想有人已经妖魔化掌权一方。说到掌权一方好像都不可以交流的，然后必须寻求制度外的诉求方式。

不过我有一个疑问， 希望你能够解答。 当你知道你不能进来大学的时候， 你就在“制度内的，我在网上弄了上诉，过后再通过政党的，而最后我的诉求达到了”， 基本上据我所知， 申请进入大学是高教部的范围， 若是你有任何问题， 你应该直接上网申请， 不过为何你会去找政党？申请进入大学为何跟政党有直接关系吗？这是什么合法地制度来的？？？（不过我知道这是我国的文化， 但是我不懂有这个制度， 欢迎告知。 ）

我去找政党不是制度下诉求的方式吗？难道这是在制度外吗？有关系，因为我透过的是马青教育组，而且这也没有违反制度，依然是在制度下的诉求。

针对这点， 我不是逃避你的问题， 我也同意有些事情能够在制度内改革， 如你家的水龙头事件， 我相信这类型的事件能够在制度内解决。 我也不赞同你家因为一个水龙头坏了， 而号召几千人上街和平示威。 然后我回答你的方式是说出了某些事情能够在制度内改革， 但是有些事不能， 例如推翻政权， 然后我举了一些例子， 上面有写。 之后我就提出我认为能够促进改革的方式如游行， 有逃离你的重心吗？

从以上的这句话，我能不能当成是与92楼的贴有矛盾呢？（若情况是这样， 我绝对认同， 也会非常开心， 可惜我却没看过这样顺利的状况， 若你有看过，请你告知。 这可以从你的论述“基本上你表示的去申请， 一次不能， 就两次， 再来一百次， 总有一次能够的。“看得出来。）你说你没看过顺利的例子，我只了出来，你又说这类型的时间能在制度内解决。
推翻政权，我已经说了，为什么不通过选举呢？


我的朋友在香港和菲利宾示威， 那些商家还趁机会过来卖水， 卖衣服，卖食物呢！马来西亚也有， 就如7月六日的百万人大机会就像嘉年华会那样制造很多商机
这就是我的说明啊， 难道你视而不见？

难道你的商机就是这些卖水，卖衣服，卖食物，那么把这些与我们失去的相比，这其中的商机制造了很多，还是损失了很多。你说只集中在一个点或者说一个服务业里，但我说的损失就涵盖了这些，甚至跟多，请看回66楼。


你是为了反我而反，你已经逃离了理性。就如我说的啊寒是在制度下进行诉求，你却可以的错误引用，这一切的一切已经告诉我了。。不好意思啊， 原来我有给你这种你个感觉， 请问哪里错误引用了？

这些东西请看回之前的60楼你回答关于阿寒的贴。

你的例子明明是两个不同的制度，可是你却硬硬的塞在这个民主制度下。既然只是要改革这个民主制度的缺陷，很显然的你的例子是逃离了。
Erm.我想是你不太明白我的意思。 我的这句话的意思是说这些改革都不是在制度内改革， 然后就演变到今天这个民主社会。 重复一次， 我这句话的重点是很多的改革都不是在制度内改革， 所以我觉得若是现有体制不完善， 若我们无法再制度内改革， 就需要在制度外了。

我已经说过了。63楼（你说的改革是从封建制度到民主制度，那么在现有的民主制度，你又要改革成什么制度呢？如果说只是要改变民主制度里的缺陷或者不平，那么你觉得你所提的例子还能成立吗？既然是制度里的改革，为什么不寻求制度里的管道呢？）

这些都是明确的例子。 请你看清楚。
你的明确例子，我的回答与上面一样。



p/s:一下我会做个终结。终结之后，没有特别的事，将不再回应着。

[ 本帖最后由 han87 于 14-11-2008 04:14 PM 编辑 ]

han87

考试来到了尾声，因此我决定再次也可以说最后一次为我的讨论作个全面的总结。

在这次的讨论里，我的看法是要改革应寻求制度下正确的改革，而不是制度外破坏制度的改革方法。这当中的原因，我一一的写下，也许有遗漏，所以在看我这篇总结时，我呼吁大家从一开始的贴看起，也许你们会更了解当中我要表达的意思。
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原因1
既然是改革民主制度里的不公平，为什么不寻求当中正确的管道呢？
有人说：当权者会这么轻易通过吗？我的看法就是，这并不代表不能通过，所以依然可以寻求制度下的改革。在民主的制度里，我们没有权利去破坏制度，但是我们却有权力去循制度下的正确管道来改革制度里的缺陷与不足。此外，我也相信我国的民主，因为在刚落幕的第12届大选中，他们已经做了诉求。而我国中央政府也尊重人民的选择，这不，5个州属的执政权已经交出。我一直认为也坚持制度里的不公平与缺陷，应该在制度下进行改革、诉求，并不是制度外的破坏制度的方式。

原因2
如果人人都不寻求制度下的改革，那么我们的社会会变成怎样呢？
今天，有一百个不满意这个制度，在国会大厦示威，明天又有一千个不满另一个制度的人在国家皇宫前面抗议，后天，又有一万个不满另外制度的人站在大街里诉求等，那么我们该如何去解决这个场面呢？这样场面，是我们大家愿意见到的吗？每天打开报纸，扭开电视、收音机，就是这些非法集会，非法示威等，听着，看着，哪里又有示威抗议了，哪里又有人受伤了，更重要的是，那些示威群力竟然还有孕妇，小孩。说一下吧，当时看着报章，我们一家人的心情是多么的沉重啊！我父母受教育不高，但却也知道，并且说出，为什么要带小孩一起去示威呢？而我，在夜深里，一个人坐在房间兀自思考，溜溜泪水是免不了，当中还少不了惆怅，担心，甚至伤心。我在想一个孩子他能知道什么？为什么要把他拖下水？在他往后漫长的成长岁月，他会有什么心情与感受？而他的童年与人权又在哪里？还有，孕妇。他们的肚子里的孩子是无辜的，而他却选择了剥夺孩子的自由，来进行制度外诉求的方式？霓虹灯下，我想着这些，心里自问却无语自答：当他在进行诉求是，那孩子要想谁去诉求？也许有人会说，我们的集会会变成非法，是有关当局不愿发出的准证。对于这话，我的立场的是，我们依旧可以再次的申请，法律并不没有说明我们不可以再次申请。

原因3
制度外破坏制度的诉求将带来人心惶惶。
首先，我请大家问一下自己，当时的非法集会，你们有什么感触呢？我的感触是不分昼夜的为自己的家人担心，我母亲的担心还不止这样，她选择了准备给多食物，而我妹妹的担心更是明显，那就是不敢出门。我可以相信这应该不止是我一家人的心声，因为我村子里也有，甚至比我们还要忧心的都有。我，啊寒在这里，说一下，问一声，为什么要我们去承受别人的果？我们有做错了什么？这只是一班人不寻求制度下的诉求，是谁有这样的权利要我们，要这个国家2千几百万人来为他们的果承受。他们有无辜的，但在他们选择制度外破坏制度的诉求方式时，我们这几千万人的无辜又在哪里？他们诉求的意义又在哪里？在这件事情下，有人也许会告诉我，我们虽然是非法的集会，但如果没有插手，我们是可以和平的进行。对于这种说法，我想说的只是，政府之外，如果又有人不满，而当他们与这群制度外诉求人相遇，局面会是怎样的？也许有人又会问我，我能保证那群制度外的人会暴动，激动等吗？对于这样的疑问，我感到纳闷。是那群人要寻求制度外诉求的方式，为什么要来为他们保证，而不是他们给与我，给与这个国家几千万人保证呢？不要忘记是谁做了制度外破坏制度的事，那个人不是我也不是制度下的２千几百万人，那么是谁应该给与谁保证？

原因4
关于推翻政权，我依然坚持要在制度下进行而五年一届的大选是我们的管道之一。
当中偶有人说：当然这算是 一个选择，但是有些事情你能等到五年后吗？在不公平的制度下，有多少人的人权被剥削，那些人能等吗？你问问被内安法令下被捕的人，他们能等吗？人民的权力？集会就是人民的权力，不然什么才是？媒体？
那么我又想问一下，如果用了制度外的方式来推翻政府，那么在大选中投票表明心声的人又该如何是好？他们的选票选择了这一期的政府，但是有人不寻求制度下的诉求方式反而用了制度外破坏制度的方式来推翻政府，这叫他们情何以堪。这难道就是他们追求的平等制度吗？除此，我也想说这又是否符合当初这些人的诉求，还有他们的人权被剥夺了，那么当他们用了制度外的方式来诉求，来推翻政府，他们还不是在剥夺那些循制度下管道投票人的人权。当他们开始了，就已经在剥夺别人的人权，这又有什么意义!

原因5
我很认同这句话：两恶不能成一善。
如果我因为不满一个制度，而不寻求制度下的改革，反而用了制度外破坏制度的方式，那么我与那个我不满的制度又有何分别。苏格拉底说过的：你要知道，两恶不能成一善。当我对一个制度不满的时候，我有两条路：或者离开这个国家；或者循合法的途径去改变这个制度。但是我没有权利以反抗的方式去破坏它。
星云法师说过：自由應該立基於道德、正義、法律、軌範之下，才是真正的自由。自由的真意有四點：第一、自由者道德之根本，第二、自由者正義之選擇，第三、自由者法律之保障，第四、自由者軌範之界限。在这事上,我要说的是我不反对那群不满制度或者遭遇不平的人,但我希望他们能够在制度下进行他们的诉求,而不是用制度外破坏制度的方式.
中国一位法官-朱正说过：一个公民所享有的自由是以不妨害其他公民的自由为限度的。
我衷心地为那些勇于诉求的人鼓掌,但同时间,我也郑重地希望,他们不要用制度外的方式来诉求,因为他们有他们的无辜,不平,但这个国家的其他人一样有他们的无辜与自由.我们诉求的方式应该建立在道德、法律等之下。

原因６
宪法是我国的最高指南，而这其中能保障了我们每个人的权利与利益。
在宪法下，没有人能够侵略别人的利益与权利。所以，我再一次的说明，我不反对诉求，也不反对集会，更不反对要求公道的人，但我只希望他们所做的一切诉求、集会等都可以在制度下进行。这不仅是为了保障我自己或者这个国家的人民，同时间也为了保障那些人。


最后，我要说的，感谢所有参与这一次讨论的人：无名小卒，gregor_mendel ，hui_yang，守护星，风之骄，wangqi等 。同时间，我也为我在这当中的言语冒犯，致以歉意。
在此，对你们所有的人说声：谢谢！就像苏格拉底的话：认识你自己。（这次过后，我确实更认识我自己了。申明：我不是以上的任何的一个阵营的，我只是个曾经迷惑现在较为清楚了解的人。）
因为你们的参与让我更了解的自己应该把手中一票投给谁。而在这过程里，无意间知道了一些人的身份或者说他们代表的立场后，也使我更确定自己手上一票的方向。
无名小卒，hui_yang等，你们的看法、意见、立场，我知道了，也了解了。版主，原来你是带着钥匙的，一直错误把你当成女的，真是歹势！gregor_mendel，算是相识一场，在这里，我们之间的交流，认同与否，都纯粹是个思想上的交流。
最后的最后，给大家有留意这个贴的人，对于我的言论，倘若有冒犯到你们，让你们心生不快，我先致以歉意。不管你们有任何评语，欢迎你们提出。如：用短信息的方式与我交流（最近因为私事，所以可能迟回复，请见谅！）。还有也希望看过这些贴之后你们大家能够更了解有关阵营的理念，进而在校园选举中给于你们一丝丝的帮助。以最后这一句话与你们大家分享，来作结尾：泰戈尔，生命因为付出了爱，而更为富足。

p/s:如无意外，我应该不会再回应这个课题了。

[ 本帖最后由 han87 于 14-11-2008 06:50 PM 编辑 ]

gregor_mendel

看完了你们所说的话，我也有话讲。

从头说起，我之前开了个贴（被版主封了，因为也是关于校园选举，因此必须到这里讨论）。原本只想发表自己看了RTM录影的感言，然后开启了这类话题。

本来带着遗憾的心情，因为看不到亲学生阵线为我们做的贡献， 后来发现到了一些“蛛丝马迹”，开始对亲学生阵线抱有期盼。（先声明，我并没有偏帮任何派系）

原本只想给亲学生一些意见、分享看法，可是却“不小心”引发了“激烈”的“讨论”（应该是辩论了）。真的不好意思。可是，从中看到了很多、很多。

我只想说：

１。我本来希望大家能够发表各个派系对学生做出的贡献，可是很遗憾到现在还看不到。

２。在我几次要求下，小卒兄才以“小弟没有scanner, 所以不能放上来，若你有兴趣，可以上理华的会所查看，那边只是写pakaian kemas, 或者 pakaian uniform ”来回答我关于将那封信放上网的问题。其实那信也没什么的，我收到的是电话通知，我只是很好奇小卒兄真的是收到信吗？所谓的那封信是真的是邀请你们出席这次ＲＴＭ录影的公函吗？请原谅我的质疑，因为我问了这么久，小卒兄才以这么简单的一句话（让我觉得我有被敷衍的感觉）来回答我。毕竟，我相信你是有很多方法能把那封信弄上来的。

3。个人看到了在这场“辩论”里，一些人士明显断章取义，然后也看到一些反驳是为了反而反的言论。很遗憾。当然间中也看到了一些偏激的言论，甚至是人身攻击。明显为了反驳而反驳。校方真的如此不近人情吗？制度下真的没有管道让大家诉求吗？等等。。。

4。很佩服大家都有很多资料（至少比我多），但是，请看清楚自己的“资料”是否正确。小卒兄从你发表言论后到目前为止还发现你所谓的大专法令15A条款有问题的吗？我还是期待你的回复。

5。我要说的其实已经说了很多次，所以，在此我再次以引用的方式来从新把我要说的话再说多一次。

其实我想说的是，衣着虽然不是主要的，但是不能忽略。
在世界上，要做很多事是要靠一些些技巧的。

举个例子：
当天如果亲学生阵营的人穿着Formal，要发表问题，如果校方的人只是这么看，我想他们是不会阻止的。相反的，既然你们身上已经穿了“AUKU加上一个拳头”，那么，只要有眼睛、稍微有思想的人都知道你是来砸场的啦！就好比你开了间餐馆，有位客人头上写着“我来砸场”进来吃东西，你会有什么感觉呢？当然，你可以说："我是真材实料，不怕你来砸场！" （扪心自问，这是真的吗？一点也不担心？真的这么有信心？）同样的情形看回当天事件，校方要顾虑的有很多，RTM要顾虑的也有很多，要想到校方不能不遵从AUKU、学校和RTM是Under政府的，他们有他们的顾虑。所以，建议你们如果要做什么事，要看情形，不是每次都要把姿态摆得那么高的。如果是你们去参加反AUKU集会，那么你要不要穿那件衣服就随便你们了。

其实我是有点不明白为什么从一个衣服课题可以延伸到这么多东西出来，如果是我害到大家，那我在这里说声对不起。

不过，说真的，我只是出来说出看法，并不是针对亲学生，我不明白为何要搞到这样，感觉上有人说到亲学生的，就一定有人出来反。可能你们想过了、思考过了、检讨过了，认为其他人说的你们想要澄清，这我不知道。我只是看到了断章取义、回避问题，有时感觉是为了反而反。其实这是很不健康的。

希望大家是为了理大所有学生的利益着想。我之前也强调的，希望大家能上来分享亲校方和亲学生的贡献，很遗憾，还是看不到。如果说亲学生认为宣传管道被校方打压了，我相信这里是很好的宣传管道，也许你们可以发表帖子（如版主允许），法官看证据，我相信学生要看的也是证据。这样的话才能制造出一个比较公平的选举，至少看到的人都能凭自己知道的、看到的而投下他们神圣的一票。

我突然想到，我们进来时有得到一本AUKU，就顺手翻来看，怎么。。。。。。。。。。

之前的贴里说的跟我看到的有点不同叻！


引用:
在第53楼：
(15)Tiada pelajar, pertubuhan , badan atau kumpulan pelajar,boleh, tanpa kelulusan Naib Canselor terlebih dahulu,
membuat apa-apa representasi atau apa-apaperhubungan lain , sama ada secara lisan atau bertulis dalamapa-apa cara lain…………
P.U(A) 473 m/s 2518
资料来源（http://sps.utm.my/sps/Student%20Life/auku-pdf4.pdf）

这个link写的是Akta dan Peraturan Universiti，好像是ＵＴＭ的！
我们拿到的AUKU是写：
Pelajar atau pertubuhan, badan atau kumpulan pelajar dilarang bersekutu dengan persatuan-persatuan, DSB. Kecuali sebagaimana diperuntukkan di bawah perlembagaan, atau diluluskan oleh naib canselor.
还有
引用:
根据大专法令<<第15A条款>><<禁止学生在校园内超过五人集会>>
请问你是否有试过超过五人在校园内庆祝生日或是讨论功课等呢？
除非你得到NC的批准才能这样做，否则就是触犯了大专法令。  

在我们拿到的AUKU里并没有这条！
第１５Ａ条款：Pelajar atau pertubuhan, badan atau kumpulan pelajar dilarang memunggut wang.
而１５Ａ的５项附属条款都在解释１５Ａ，并没说到<<禁止学生在校园内超过五人集会>>
突然好混乱，到底哪个是真的呢？我们那本写明了：
AKTA UNIVERSITI DAN KOLEJ UNIVERSITI 1971 (beberapa seksyen yang berkaitan dengan pelajar, iaitu seksyen 15 dan skesyen 16)
麻烦说明一下，谢谢。

[ 本帖最后由 gregor_mendel 于 14-11-2008 09:57 PM 编辑 ]

gregor_mendel

最后，希望亲学生阵线真的是为了全理大生的利益为前提，而不是为了反驳而反驳。

我只想说，你们做得没错，但是，请想清楚，理大生要的是什么。

校内的事情还没解决、搞好，校外的或是关于所有大专生的事情，你们却极力在争取，（虽然这是不错的，因为能帮助到大家，但是。。。）

难道校内的问题不是首要的吗？

那我们选“理大学生代表”来干嘛？

毕竟我觉得我们应该从内对外，先解决理大生切身问题。

（不好意思，为了让大家清楚看到、不被忽略，所以我把字体放大再加上颜色）

我相信大家在这场“辩论”吸收了不少知识，增广了不少见闻。

相信大家都很清楚应该把手上的一票投给谁了。


P/S：娇版主，小弟“呕心沥血”之作，如果你觉得不错的话，请加分！谢谢哦！
对于这项“讨论”，我要说的都说了吧，应该没有补充的了，也没必要要再多说，如有，再上来聊聊咯。

不好意思，字体太多，分为2贴。

无名的小卒

小弟最近比较忙， 所以没时间上来回复，现在就给予答复关于大专法令关于自由集会的答复， 但是总结迟点才再补上。


首先， 小弟的确是写错了，在次向大家道歉，
其实那不是第15A条， 而是地9（1）


请你们翻开从校方手上拿到的不完整版AUKU，
然后翻开第32页，
也就是bahagianii, tatatertib am , menganjurkan perhimpunan
9（1）tiadapelajar,pertubuhan , badan atau kumpulan pelajar boleh, tanpa kebenaranterdahulu Naib Canselor mengadakan , menganjurkan atau memanggil ataumenyebabkan supaya diadakan, dianjurkan , atau dipanggil atau pemanggilan ,atau menyebabkan supaya diadakan , dianjurkan, atau dipanggil, atau , dalamapa-apa cara terlibat dalam melakukan apa-apa perhimpunan yang lebih daripadalima orang
dalam mana-mana bahagian kampus atau atas mana-mana tanah atau dalammana-mana bangunan yang dipunyai oleh atau di bawah milikan atau kawalanuniversiti atau yang digunakan badi maksud universiti.

(3)tiada pelajarboleh menghadiri atau menyertai sesuatu perhimpunan yang diadakan yangberlanggaran dengan subkaedah(1)
若你们手上没有AUKU， 可以短信息我， 以拿来查阅。 （不好意思， 小弟没有scanner, 所以没办法拿上来给大家看， 然后也在网络上找了很久， 都找不到soft copy, 不过该意思已经很清楚的写明出来了。若还有跟进一步的要求， 欢迎短信我， 希望我这样子讲不会给你们一种敷衍的感觉）

风之骄

han87你好。。
虽然你表明不想在这里发表任何东西，我也尊敬你的决定。。
但是我是认为其实还有很多东西是值得我们去探讨的。。
希望你不会从此就封笔。。。
也希望你可以继续游览佳礼，轻轻松松的游览佳礼。。
引用小侠版主的话：愿大家共创美好佳礼理大学园。

无名的小卒

原帖由 gregor_mendel 于 12-11-2008 11:39 PM 发表
先声名，我并没有这个意思，这个问题是你提出的，那我就回答：我也并不认为废除/修改AUKU的立场很令大家蒙羞，反而我是赞同的。请看清楚我之前的帖子，我提的是建议，如果你要把它看成我不赞同废除/修改大专法令，那么，问题不是在于我了，我相信其他人能够明白我要表达的意思，不然我也不会把这个课题带上来。

回答你的问题：对，主持人这样说过，但是真正的问题出现在哪里我不知道，因为我不是工作人员！很简单，两个可能性，就像我之前的帖子说了，请再看清楚！

既然你们身上已经穿了“AUKU加上一个拳头”，那么，只要有眼睛、稍微有思想的人都知道你是来砸场的啦！就好比你开了间餐馆，有位客人头上写着“我来砸场”进来吃东西，你会有什么感觉呢？当然，你可以说："我是真材实料，不怕你来砸场！"（扪心自问，这是真的吗？一点也不担心？真的这么有信心？）同样的情形看回当天事件，校方要顾虑的有很多，RTM要顾虑的也有很多，要想到校方不能不遵从AUKU、学校和RTM是Under政府的，他们有他们的顾虑。所以，建议你们如果要做什么事，要看情形，不是每次都要把姿态摆得那么高的。如果是你们去参加反AUKU集会，那么你要不要穿那件衣服就随便你们了。

不好意思， 其实我的第一百一十个贴子是回复你上面这个帖子的， 既然你也可以认同修改/废除大专大令， 而前进阵线的立场也是非常明确。 所以我不明白你以上的帖子的意思， 所谓的”砸场“， 因为我相信这是前进的人非常公开的立场，而前进的人也是打算来提出立场而已。

再次请你看清楚我的帖子，我提的是建议，如果你们不认同就算了，是否应该接受别人的意见，显出大将之风呢？而且之前你们也表明了你们的立场。
如果每次有人提议，你们都要搞到唇枪舌剑、搞到像在辩论（很明显已经偏离了讨论），那么，有谁还会来给意见？
最后，我能说的只有：既然有人还是坚持他们的一些立场或坚持，那么就让这一些些的立场与坚持在校园选举里考验，让所有理大生来用他们手中的一票来说明。

对我来讲， 我相信大家都有一定的立场（尽管你们下面是说没有明确的立场。 ）
然后我相信当有人提出一些不同的意见的时候， 我们就应该针对他的意见提出自己的看法， 甚至提出自己的立场。 对我来讲， 这就是讨论，或是辩论， 而我也相信真理是越辩越明的。 就像你们在下面的帖子所讲的， 我相信大家已经看到了不少的讯息， 而看到了大家的立场。 不过针对你所讲的。 （到底是“唇枪舌剑、搞到像在辩论”， 还是很和气地在讨论着双方不同的立场， 那就是文字所不能表示出来的了。 ）至少对我来讲， 我是真在针对你们的立场提出自己的意见。

无名的小卒

讨论已经来到这里了， 我相信大家的立场都很明显了，我们也一直都在重复着同样的回复。
但是我还是想要针对你的说法在提出一些意见。
若你不要回答， 也没关系了。
也就像你说的， 就让大家自己来判断吧！

原帖由 han87 于 14-11-2008 04:02 PM 发表
你觉得你能推翻我的论证，那么我要请教一下，现在是那些人寻求制度外破坏制度的方式来诉求，为什么是我来保证他们会不会情绪高涨，而不是那一群人呢？请你看清楚！
有关准证下的集会，如果出了事，我们还是可以透过向有关负责人追究责任，一样的，那些非法集会出事的话，我的父母该向谁追究责任呢？政府？他们并没有允许非法集会的。警察？他们也没有发出准证，反而已经尽力维持局面？非法集会的负责人？我们也不清楚他们是谁，或者说太乱了，茫茫人海该如何去寻找？

就像你讲的，其实你根本不应该来保证他们会不会情绪高涨，这应该是由他们来论证。
但是你却相信“在集会里，尤其是在非法集会里，激动是存在，他们当中哪怕只要有那么一个人激动就够了，我有理由也绝对相信第二个人会受到影响，然后就会有第三个，第一百个，第一千个等。
对我来说， 你这已经是前后矛盾了， 这就是你的潜意识论证。

再来， 其实集会的负责人是很公开的。 这情况非常明显，我们也可以公开询问。要不然，  在警方引用内安法令逮捕人的时候，我相信这是大家都可以直接了解机会的负责人了吧， 就像hindraf那样。

原帖由 han87 于 14-11-2008 04:02 PM 发表
引用:

这个问题问得非常好， 不过问的对象群应该是政府机关， 而不是问我们。 在现有制度底下，基于策略考量， 有些集会者还是会向政府申请的。 同时我也想知道为何他们不批准。

这个问题，不应该来问我,因为他们批准与否不在我的权限之下。

基本上你不懂他们为何不批准， 批准与否不在你的权限之下， 但是你却一直一直一直相信一点，就是” 当然如果你要说的是警方不愿发出，那么我的回答是这一定有他们理由与顾虑，还有就是，我会建议在申请，一次不行，就来第二次，再来第五十次，甚至一百次，总会有那么一次取得准证的“

我的立场是， 基本上他们不愿意发出准证的立场非常简单， 因为该集会会威胁到当权者的权力， 或是侵犯到他们做的不好的地方， 例如引用不合理的内安法令， 或者是会大大引起民怨的汽油大起价， 或是要求公平的选举， 或是司法改革等。

除非情况所逼， 就是当越来越多的人民找出来的时候， 他们才开始需要让步， 例如给准证给7月6日的集会， 但是却把他们关在室内， 却丧失了为了传达讯息给大量群众知道的集会的意义。

但是一些没有侵犯到他们的权力的。 例如战争示威， 当权者还会一起号召呢！

针对

对我而言，他们也许带着激动，也许带着诉求，当然也少不了没有激动的（不过我很怀疑这点的人数是占了多少巴仙）。让我来告诉你，在这之中只要有一个人激动，那么场面将会变得高亢，尔后的事就不须我多说了。再来，就像我在上面提到的，如果又有另外的人不满这群人，而到了现场，那么又是......

同样的， 我已经回答你的这个问题很多次了， 再次也不多说。

其实你一直在强调有没有人能够保证集会者不会激动闹事？我相信你要的是100% 的保证，或是大多数的保证，  但是其实我相信其实没有人能够这样保证让你知道， 就像没人能够保证坐飞机不会发生意外， 过马路不会被车撞， 驾车不会发生意外等。。

不过针对这点， 我们绝对绝对需要区分闹事者是谁？
从某些外国的集会可以看到有些人会直接那武器出去示威， 但是看会马来西亚， 大家都是手中没有武器出去的。 这就是和平示威。
谈后就是谁先开始打压， 若是警方向动手， 发射催泪弹或是水泡车， 然后把这个问题丢给示威的群众是不公平的。
至少现在我看到的大多数大马的集会都是进行和平集会的，除非先被打压。

再来， 律师公会与全年的示威也是非常和平进行的。
非常和平进行。朋友，真的那么和平吗？请详细说明于我知道。

请看这则新闻
警方设路障阻巴士往司法宫
千人浩浩荡荡游行去首相署

【本刊曾薛霏撰述】尽管警方今早在布城通往司法宫的路口设路障拦阻马来西亚律师公会的五辆巴士通行，但是最终仍有大约一千人响应律师公会的号召，齐聚司法宫，并于中午12时正浩浩荡荡游行至首相署，以促请政府认真推动司法改革。

当一众人于12时30分抵达首相署，并在外面等候律师公会主席安碧嘉（AmbigaSreenevasan）呈交两份备忘录给首相阿都拉巴达威时，天降大雨，游行者仍在雨中高呼口号大约45分钟。这些口号包括“我们要正义”、“调查、调查”，也模仿司法丑闻短片中维卡纳伽林甘（VK Lingam）说话的方式，如“是是是、对对对”、“我们这么做是为了公众利益”等。


警方派出联邦后备队在首相署外游行者聚集的地点把守，但没有发生任何不愉快事件，集会和平结束。


安碧嘉呈交备忘录后，步出首相署，看见人群在雨中高喊口号，大呼神奇和激奋人心，并表示律师公会成员的表现令她骄傲不已。她也赞许警方道：“虽然早上警方阻止律师公会的巴士载送律师到司法宫，但是警方让这个游行示威和平地完成。”



掌管法律事务的首相署部长纳兹里阿兹（Nazri Aziz）批评律师公会号召这场“公正之行”是“愚蠢的”，他甚至说，律师公会的会员若以非法途径展开“公正之行”活动，将会受到对付。



详情请看（http://www.merdekareview.com/news.php?n=5014）



这是一场政府眼中的“非法集会”， 但是在警方的高度配合下， 集会顺利和平进行。

如果说我神化掌权的一方，那么我想有人已经妖魔化掌权一方。说到掌权一方好像都不可以交流的，然后必须寻求制度外的诉求方式。
你说你没看过顺利的例子，我只了出来，你又说这类型的时间能在制度内解决。

其实我没有说过凡是不能再制度内解决，我也恭喜你叔叔上诉成功的事。

但是其实这那句所强调的是某些比较侵犯到当权者的权利的事情。 请你看清楚这两者的不同。




选举绝对是一种方式。 但是前提是那要是公平的选举。 现在不透明， 又有舞弊事件的选举结果又怎样让人信服呢？
随便据一个例子， 就是选区划分的问题。 最大的国会选区的选民人数竟然是最小的国会选区的选民人数的十倍以上。 那怎么公平？