另一角度看楞严经 - 以人食羊。羊死为人。人死为羊？

德源

原帖由 佐竹 于 23-7-2008 11:30 AM 发表


相差不會很多，那就要看是那一個時候的相差了，如果在源頭開始就相差不會很多，你認為還可以一直保持到現狀都是相差不是很多嗎？
你都說沒有500在內500在外了，一樣不一樣的可能性，不會存在了吧

你真的就相信我说的？

对于一个圣人的神化作用，是不可能一开始就如此的。因为，当时所有人还是有机会看到这圣人。

但是，当时间变久了，这种的神化作用就会越来越大了。

从经典的神化程度，多少可以看到经典离圣人的年代有多远。

佐竹

原帖由 德源 于 23-7-2008 11:39 AM 发表


你真的就相信我说的？

对于一个圣人的神化作用，是不可能一开始就如此的。因为，当时所有人还是有机会看到这圣人。

但是，当时间变久了，这种的神化作用就会越来越大了。

从经典的神化程度，多少可以看到经典离圣人的年代有多远。

不是相不相信的問題，而是接受。
如果按你所說的，是人的問題而不是經典的問題。如果是人的問題，那麼不去處理人的問題而去處理經典的問題，那豈不是本末倒置？

德源

原帖由 佐竹 于 23-7-2008 11:42 AM 发表


不是相不相信的問題，而是接受。
如果按你所說的，是人的問題而不是經典的問題。如果是人的問題，那麼不去處理人的問題而去處理經典的問題，那豈不是本末倒置？

人的问题不就变成了经典的问题了吗？

人把问题写入经典不就变成了经典的问题了吗？

佐竹

原帖由 德源 于 23-7-2008 11:46 AM 发表


人的问题不就变成了经典的问题了吗？

人把问题写入经典不就变成了经典的问题了吗？

你不覺得把偽經除掉比把人的問題解決還略勝一籌？

德源

原帖由 佐竹 于 23-7-2008 12:03 PM 发表


你不覺得把偽經除掉比把人的問題解決還略勝一籌？

老实说，伪经和人的问题都是除不掉的。

佐竹

原帖由 德源 于 23-7-2008 12:11 PM 发表


老实说，伪经和人的问题都是除不掉的。

我也是這麼想的。不過，還是要努力。

素还真

云何摄心我名为戒，若诸六道众生其心不淫，则不随其生死相续，汝修三昧本出麈劳，淫心不除，麈不可出，纵有多智禅定现前，如不断淫必落魔道。

搞清楚《楞严经》前数卷的意义才能知道上述经文的意义，尤其是这句 - 不随其生死相续。

所以我说，以南传的观点去看《楞严经》，很难捉到其中的内涵与重点。

上述经文并不是，只要该众生不淫，就可以出生死轮回的意思。

[ 本帖最后由 素还真 于 25-7-2008 08:35 PM 编辑 ]

o1j2m3

哈哈，
杀，又何止杀：爆发，冲突，断灭，毁坏
盗，又何止盗：取巧，暗亏，两舌，表里不一，贪小便宜
淫，又何止淫：动荡，泻出，亏空，没有节制
简单的，是概括了：戒律的种种，从心念到身口。修行人，要永远的冷静（平常心/不杀），要老老实实（直心/不盗），要稳稳定定（正心/不淫）

说多淫人，成猛火聚。教我遍观百骸四肢诸冷暖气。
这句话，也是正确的，有学习禅坐的人，都应该可以无时无刻了知，淫心一动，身体会发烫，气会往下坠，心念会好像钟摆动荡，难以自制，即使没有任何行动，只是一个微小的念头，能量也会释放，肚子比较容易饿，而且，火会从下往上烧，气却是从上往下移。

德源

原帖由 素还真 于 25-7-2008 08:31 PM 发表
云何摄心我名为戒，若诸六道众生其心不淫，则不随其生死相续，汝修三昧本出麈劳，淫心不除，麈不可出，纵有多智禅定现前，如不断淫必落魔道。

搞清楚《楞严经》前数卷的意义才能知道上述经文的意义，尤其是这句 - ...

那你总该提一提你的高见嘛。为什么你认为这句话不是这样的意思？

还有，我跟你说了，这不是关于南传的观点。

在北传里，对于楞严经本来就有诸多观点怀疑此经是中国人所造的。

素还真

原帖由 德源 于 28-7-2008 09:48 AM 发表
那你总该提一提你的高见嘛。为什么你认为这句话不是这样的意思？
还有，我跟你说了，这不是关于南传的观点。
在北传里，对于楞严经本来就有诸多观点怀疑此经是中国人所造的。

我不想来这里混时，你就突然跳出来发问我。我之前等你出来发问，你又去了哪里？

幸好我今天无所事事，才无意中见到你的提问。不然我素还真就变成见问题却回避的懦夫了。

之前我说过，尤其是这句 - “不随其生死相续”是关键！

【楞严经】这段话，

云何摄心我名为戒，若诸六道众生其心不淫，则不随其生死相续，汝修三昧本出麈劳，淫心不除，麈不可出，纵有多智禅定现前，如不断淫必落魔道。


这样形式的文句，还不单止是淫心而已。还包括杀心，偷心(偷盗心)。

杀心不除，麈不可出；偷心不除，麈不可出。

所谓“不随其生死相续”的其，是指什么？

指心是也！

指什么心？

指淫心，杀心，偷心是！

换个角度看，其心淫，则淫心随着生死相续。累劫轮回的“菩萨”生起淫心，又如何能离开凡尘世间，出家修道？

其心不淫，则不随其(淫)心生死相续。淫心除去后，累世轮回就不带淫心，还怕会因淫而贪念尘俗之事吗？

同样的，杀心，偷心也是一样的道理。

这样的解释，印顺法师有说过吗？假如有的话，算我无知。因为我很少看法师的书。

我这样解释你明白否？ 淫心除了，不是出离三界六道，脱离生死轮回。

而是淫心不随菩萨生生世世生死轮回。同样的，杀心，盗心除后，也不随菩萨生死相续。

不过德源师兄，我在这里回复你是想让你知道，我素还真不是口说无凭，还是信口开河的人。

说到这里，我还是没有指出【楞严经】前数卷跟你贴的文句有什么关系。我之前这样说，肯定是有理由。

不过这理由我就不说了。我之前也并非是胡说，乱扯上经文前数卷，而是不想说明。

北传人怎样看【楞严经】我不理。我只知道该经之妙就可以了。

[ 本帖最后由 素还真 于 2-8-2008 04:22 PM 编辑 ]

三法印

淫心除了，不是出离三界六道，脱离生死轮回。
而是淫心不随菩萨生生世世生死轮回。同样的，杀心，盗心除后，也不随菩萨生死相续。
-----------------------------
1菩萨生生世世生死轮回, 若生为人和女人结婚生子, 有性行为.
请问菩萨在性行为有无淫心??? 若没有淫心行淫事有没有业??
2杀心，盗心除后也不随菩萨生死相续, 在经典里有记述佛陀还是菩萨众生时, 有下过地狱, 菩萨如果没杀心,盗心等心如何下地狱.

神话凡夫的菩萨, 不就一种幻想吗?
还有淫心, 杀心，盗心除后不随菩萨生生世世生死轮回, 这样的超级灵魂还用成佛吗? 不如生生世世生死轮回来"渡"众生不更好??

[ 本帖最后由 三法印 于 2-8-2008 06:27 PM 编辑 ]

motion

还没讨论完吗？

老实说，我尝试自己读，自己去找资料，就是找不到为何在理论上已“远离食、色之欲”的色界和无色界的众生，还会在命终时掉回欲界继续轮回。

如果“远离“食、色之欲，就等于“断除“淫心，那么，色界和无色界的众生在命终时，没有理由又会跑回去欲界吧？最多是永远在色界和无色界生死流转而已，对吗？如果说生在色界和无色界就等于“断除“了淫心，而“断除”了后又会跑回欲界去，这不是很矛盾吗？

假如生于色界和无色界后，就肯定再也不会堕落到欲界（有人说生于色界和无色界是等于“断除“淫心嘛），那么还需学佛吗？很多外道都会教到四禅八定，修到四禅八定就能生到色界和无色界了，修不到初果又怎样？最多永远在色界和无色界里生死流转，有什么可怕的？

结论是，把生于色界和无色界的众生，等同于淫心已断除，是一种邪见。如果固执的说生于色界和无色界的众生，真的是淫心已断除，却又不否认说生于色界和无色界的众生会在命终后坠于欲界，是一种矛盾的见解。为了坚持说 “生于色界和无色界的众生，等同于淫心已断除“，而硬说生于色界和无色界后，再也不会坠落欲界，也是一种邪见
。

[ 本帖最后由 motion 于 3-8-2008 02:34 AM 编辑 ]

素还真

三言两语是很难能让你信服，也可能千言万语也无法让你信服。所以从简就好。

举个比喻，有些人一出生就是胎里素，终生都不碰肉食。
有些人不嗜喝酒。要守不饮酒劫轻而易举。
有些人不贪恋女色。
这些都不是偶然。

经与典记载一些印度外道古仙人，其道行很高，可以神通自在飞天。可是一见女色就神通尽失。经典也记载一些菩萨修行者，见女色，恐怖都不动摇。

这些都不是偶然。

三法印

有些人一出生就是胎里素，终生都不碰肉食
胎里素,那你就怪了, 一二岁大的小儿如何不吃母亲煮的猪肉, 鱼肉粥的? 那有也是父母亲养成的...

有些人不嗜喝酒。要守不饮酒劫轻而易举。
都没吃过那来感受, 没有感受那来的贪爱....

有些人不贪恋女色
不贪恋女色, 并不是不爱女色. 爱异色是人类的天性. 如看到美丽的风景就会欢喜, 看到美观的照片也会被吸引,  这是自然的现像

爱异色就如爱吃好吃的食品, 当然我门也看过厌食症, 这是一种病态,
有些时后, 由于先天身理或心理的缺陷, 导至对异色排斥...........
很多时后, 是被其它的精神的执爱和兴趣取向所取代.就如有一些人就特别爱书, 有人就是特别喜欢车, 有人就是特别喜欢收藏, 有人就是特别喜欢工作, 地位和名誉...

并不是天生不能爱, 而是知道有过患而不取.. 事间的事物有"味", 必有"患"....

所以先天性无能者, 不能出家.....

o1j2m3

他说的不是“无能”，而是偏偏对特定的欲望没有确实的“在乎”。
的确，有些人，天生不吃肉，不过口和胃都在，就是不吃肉而已。
不爱女色，不是“子孙根”不能，而是偏偏女色对特定的人就是“可有可无”。

等等。

素还真

我不喜欢喝酒，可是要喝也不容易醉，也不是没有喝过酒。喝过很多次也不觉得酒美味。假如要我守不喝酒戒，易如反掌。

另外说到淫心，如o1j2m3s所说，对淫欲兴趣不大，不代表没有性能力。

释迦王子贵为太子之时，宫中美女之多，也难留住他。
另外大迦叶尊者，家里有个漂亮的老婆，也不被美色所动摇。

这些难道都是随机发生的？

德源

原帖由 素还真 于 2-8-2008 03:57 PM 发表


我不想来这里混时，你就突然跳出来发问我。我之前等你出来发问，你又去了哪里？

幸好我今天无所事事，才无意中见到你的提问。不然我素还真就变成见问题却回避的懦夫了。

之前我说过，尤其是这句 - “不 ...

我看到的却是你很牵强的解释。从前面的经文的句子来看，根本就非如你所言。

看回你所引的句子，

若诸六道众生其心不淫，则不随其生死相续，

这里根本就是在说六道众生，何时跑出了一个菩萨呢？

这跟你所说的根本就牛头不对马嘴。

还有下面这句。

富楼那。想爱同结。爱不能离。则诸世间父母子孙。相生不断。是等则以欲贪为本。贪爱同滋。贪不能此。则诸世间卵化湿胎。随力强弱。递相吞食。是等则以杀贪为本。以人食羊。羊死为人。人死为羊。如是乃至十生之类。死死生生。互来相啖。恶业俱生。穷未来际。是等则以盗贪为本。汝负我命。我还汝债。以是因缘。经百千劫。常在生死。汝爱我心。我怜汝色。以是因缘。经百千劫。常在缠缚。唯杀盗媱三为根本。以是因缘。业果相续。


富楼那啊！想念和爱欲纠结在一起，相互珍爱不愿分离，如此，世间的父母子孙才相生相继不曾间断，这样一类众生，他们就是以贪欲为本。贪欲和爱恋一起滋生，贪欲便不会停止，那么，世间种种生物，如胎生、卵生、湿生、化生等等，就会依持各自力量的强弱，相互间竞争吞食，这一类众生，就会以贪杀为本。人为吃而杀羊，羊死后转为人身，人死后又转为羊身，这样直至卵生、胎生、湿生、化生等十种生物之间，其生生死死，都是如此吞食残杀，由此，种种恶业欲求都与生命共生，一直穷尽到未来无际之时永无休止。这一类众生，就是以贪盗为本。你欠我的命，我还你的债，如此种种因缘，历经百千劫的时间，都是在生生死死之中。你珍爱我的心，我怜爱你的姿色，如此种种因缘，历经百千劫的时间，都是在缠裹不清之中。以此贪杀、贪盗、贪淫立为根本，如此种种因缘，恶业果报相续相继竟不停息。

以人食羊。羊死为人。人死为羊。如是乃至十生之类。

这更是一派胡言，我如果是羊的话，就要赶快给人吃了，就可以很快成为人了。大菩萨们，赶快吃羊吧。快快把羊儿们超度成人吧。请问有那一大乘经这样说的？

穷未来际。是等则以盗贪为本。汝负我命。我还汝债。以是因缘。经百千劫。常在生死。

还有这还债的思想真的是佛教的思想吗？从这些看来，我看到的是大大的不妙。

这些都在讲六道众生呢？还是在讲菩萨呢？

德源

原帖由 motion 于 3-8-2008 02:28 AM 发表
还没讨论完吗？

老实说，我尝试自己读，自己去找资料，就是找不到为何在理论上已“远离食、色之欲”的色界和无色界的众生，还会在命终时掉回欲界继续轮回。

如果“远离“食、色之欲，就等于“断除“淫心，那么 ...

你认为淫心是恒常不变的吗？它不是因缘和合而成的吗？如果是的话，那么它就真的从无始以来就存在于我们里面。而且就算是我们生在色界、无色界，它也恒常的存在我们里面。这不就不符合佛陀说的“无常”吗？同样的，杀心和偷心也是恒常的吗？

你说无色界、色界众生生于欲界是因为他们的淫心所致。那么，他们是以何因缘而生起淫心，除非你认同了这淫心是常的，它不需任何的因缘而生的。如果，淫心是恒常的，你如何能断除它呢？认为淫心是恒常是否就是一种的邪见呢？还有，当你问这问题时，你有没有从另一方面思考，为什么众生可以生于色界、无色界呢？是淫心使他们生于色界、无色界吗？

为什么色界、无色界的众生会跑回欲界出生呢？当众生还是存在“有”漏、“无明”漏时，他就会“生”。而他生于欲界、色界、无色界是决定于他的业所相应的。如果，他生于色界、无色界的业力已经被耗尽了，那么他就会跟随他当时成熟的业力而决定他所出生之处。这可以是欲界、色界、无色界。但是，有些人从色界、无色界来出生者，他们因为色界、无色界的习惯心可能使他们对于这些欲爱的东西并没有很大的兴趣。

以下是阿拉汉所断的十结。


● “须陀洹”─熄灭身见结、疑结、戒禁取结


● “斯陀含”─进一步地减轻贪、嗔、痴


● “阿那含”─再将“欲爱”与“嗔”两结断除


● “阿罗汉”─圆满地断除十结


接下来五个上结的部份是色爱结、无色爱结、慢结、掉举结、无明结。

当阿那含断除了欲爱（欲爱并非指淫欲而已，它包含了色、声、香、味、触、法的爱）与嗔后，为什么还有在色界的最后一生呢？这是因为五上结里的色爱结等带领他出生于色界。而阿拉汉已经断除了所有的十结而没有了任何可能的出生之地了。从这里看来，什么才是生的因缘呢？

学佛只是断除淫心而已吗？

三法印

另外说到淫心，如o1j2m3s所说，对淫欲兴趣不大，不代表没有性能力
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那就是还有淫心, 若说菩萨"没有淫心"那是不可能的...  对淫欲兴趣不大到是真的....

那是道心比淫心强.....

佐竹

論了那麼久，不曉得誰因此而證果了？