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发表于 9-4-2016 12:03 PM
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本帖最后由 白布飘扬 于 9-4-2016 12:29 PM 编辑
蝗虫 发表于 9-4-2016 08:07 AM
所谓的故事都是“添加”的，不可当佛陀的教导。释迦佛陀是受记的前阿罗汉，不可 当一般论。
再著，佛陀或辟支佛证道前都肯定要经过如阿那含与阿罗汉的修行。不是吗？
{五下分結盡，得阿那含。五下分結是：我見(身見)、戒禁取見、疑見、貪欲、瞋恚。欲界的修道所斷惑，至此已經斷盡。證阿那含果的聖者，已經斷了欲界的煩惱修惑，不再染著欲界的五欲。因斷除了欲界的貪愛，必定證得初禪。死後將會離開欲界，上升色界或無色界，在那邊入涅槃，不再返還欲界。阿羅漢於蘊、處、界觀行一切法苦、空、無我、無常，進而斷盡三界貪愛的我見、我執煩惱，於當世捨壽時願意將自我滅盡不再受後有於三界中出生，脫離生死輪迴之苦而入無餘涅槃界的聖者。}
你所接连的慧解脫证实解脫与禅修是息息相关的。
你所接连的近行定证实只适用于禅修而不是什么“听经”之类的胡扯。
友！慧解脫者，稱為慧解脫者。友！云何為世尊所說之慧解脫者耶？
友！此處有比丘者，離諸欲，[離諸不善法，為有尋有伺，從離生喜、樂，]具足初靜慮而住，以慧了知此。友！如是為世尊差別所說之慧解脫者。
[友！復次，比丘者為尋伺止息故，成為內淨，心達一趣，為無尋無伺，從三摩地生喜、樂，具足第二靜慮而住，以慧了知此。友！如是為世尊差別所說之慧解脫者。
友！復次，比丘者離喜之故，為捨而住，正念正知，於身正受樂，如諸聖者之宣說，捨與念而樂住，具足第三靜慮而住，以慧了知此。友！如是為世尊差別所說之慧解脫者。
友！復次，比丘者為斷樂斷苦故，及先已滅憂、喜故，為不苦不樂而捨念清淨，具足第四靜慮而住，以慧了知此。友！如是為世尊差別所說之慧解脫者。
友！復次，比丘者徧超色想，滅有對想，不作意種種想故，所謂「空是無邊」，具足空無邊處而住，以慧了知此。友！如是為世尊差別所說之慧解脫者。
友！復次，比丘者徧超空無邊處，所謂「識是無邊」，具足識無邊處而住，以慧了知此。友！如是為世尊差別所說之慧解脫者。
友！復次，比丘者徧超識無邊處，所謂「無所有」，具足無所有處而住，以慧了知此。友！如是為世尊差別所說之慧解脫者。
友！復次，比丘者徧超無所有處，具足非想非非想處而住，以慧了知此。友！如是為世尊差別所說之慧解脫者]。
友！復次，比丘者徧超非想非非想處，具足想受滅而住，以慧觀而諸漏盡，以慧了知此。友！如是為世尊不立差別所說之慧解脫者。
您忽略了《中部·积嗒山经》：
《中部·积嗒山经》：
Katamo ca, bhikkhave, puggalo paññāvimutto?
诸比库！然，何人为慧解脱者？
Idha, bhikkhave, ekacco puggalo ye te santā vimokkhā atikkamma rūpe āruppā
诸比库！对此而论，有一类人，彼等为寂静解脱者、超越色而为无色者，
te na kāyena phusitvā viharati, paññāya cassa disvā āsavā parikkhīṇā honti.
彼等未以身体验[八解脱]而住之，[5]然彼等是以慧见，诸漏灭尽者也。
Ayaṃ vuccati, bhikkhave, puggalo paññāvimutto.
诸比库！是人被称为慧解脱者。[6]
八解脱指于初禅到灭尽定之中的八类解脱途径。而慧解脱可以不体验八解脱。
关于八解脱与四禅、业处、九次第定的关系：
九次第定表佛说禅观
纯观乘的近行定
http://wiki.sutta.org/wiki/%E8%B ... 1.E8.A1.8C.E5.AE.9A
《阿毗达摩》与《清净道论》都提到了未修止（四禅八定）而依四念住修观的“干观行者”，他们的状态相当于近行定，此证果途径一般归类为慧解脱者。
除非您能在实修中证明您所认为，否则单靠言语与经文比对就要在论坛否定《中部》、《阿毗达摩》、《清净道论》的内容，恐怕也缺乏说服力。
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发表于 9-4-2016 02:16 PM
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白布飘扬 发表于 9-4-2016 12:03 PM
您忽略了《中部·积嗒山经》：
《中部·积嗒山经》：
Katamo ca, bhikkhave, puggalo paññāvimutto?
诸比库！然，何人为慧解脱者？
Idha, bhikkhave, ekacco puggalo ye te santā vimokkhā atikkamma rūpe āruppā
诸比库！对此而论，有一类人，彼等为寂静解脱者、超越色而为无色者，
te na kāyena phusitvā viharati, paññāya cassa disvā āsavā parikkhīṇā honti.
彼等未以身体验[八解脱]而住之，[5]然彼等是以慧见，诸漏灭尽者也。
Ayaṃ vuccati, bhikkhave, puggalo paññāvimutto.
诸比库！是人被称为慧解脱者。[6]
八解脱指于初禅到灭尽定之中的八类解脱途径。而慧解脱可以不体验八解脱。
关于八解脱与四禅、业处、九次第定的关系：
九次第定表佛说禅观
纯观乘的近行定纯观乘（suddha-vipassanāyāna）修持法，并未以修止作为修观的基础，而是在令戒清净之后，直接以正念观察自己所经验的身心变化过程（四念住）。当观照有力量且精准时，心变得自然而然地，以相当于近行定的定力，专注于恒常变化经验之流。这种一刹那接着一刹那地将心固定在当下的名色过程，称为“刹那定”(khaṇika-samādhi)。因为它包含相当于近行定的安定性，这刹那定被认为是“观乘行者”(vipassanāyānikameditator)的心清净，采取这种方法的人也被称为“干观行者”(sukkhavipassaka meditator)，因为他修观时没有禅那的“滋润”。[10] [11]
http://wiki.sutta.org/wiki/%E8%BF%91%E8%A1%8C%E5%AE%9A#.E7.BA.AF.E8.A7.82.E4.B9.98.E7.9A.84.E8.BF.91.E8.A1.8C.E5.AE.9A
《阿毗达摩》与《清净道论》都提到了未修止（四禅八定）而依四念住修观的“干观行者”，他们的状态相当于近行定，此证果途径一般归类为慧解脱者。
除非您能在实修中证明您所认为，否则单靠言语与经文比对就要在论坛否定《中部》、《阿毗达摩》、《清净道论》的内容，恐怕也缺乏说服力。
我想，有一个无可争议的事实就是僧侣的“论”是不可拿来反驳佛陀的“经”，对吗？
纯观乘似乎是越扯越远了。
之前的经文“慧解脱”与“禅”的关系是明了的。
再看看你又贴上的《中部·积嗒山经》。
我问谷哥了一下，发现别处并没有【八解脱】这三字，翻译也些许不同。
但，共同点就是起头声明“有一类人或一种人”与“逗号”。虽然不能完全理解“未以身体验而住之”或“他们未能以身触而住”是什么意思，但“寂静解脱者、超越色而为无色者”明显是指禅修者，而这些人都是“有一类人或一种人”的慧解脱者。
诸比库！然，何人为慧解脱者？
诸比库！对此而论，有一类人，彼等为寂静解脱者、超越色而为无色者，
彼等未以身体验[八解脱]而住之，[5]然彼等是以慧见，诸漏灭尽者也。
诸比库！是人被称为慧解脱者。[6]
《中部·积嗒山经》中说:“诸比库，哪种人是慧解脱者呢？在此，有一种人对那寂静、解脱、超越于色的无色[定]，他们未能以[名]身触而住，及以慧见到后灭尽诸漏。诸比库，这种人称为慧解脱者。”(M.2.182)
http://yushi666.com/Namo/new4.htm
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发表于 9-4-2016 05:54 PM
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本帖最后由 白布飘扬 于 9-4-2016 06:03 PM 编辑
蝗虫 发表于 9-4-2016 02:16 PM
我想，有一个无可争议的事实就是僧侣的“论”是不可拿来反驳佛陀的“经”，对吗？
纯观乘似乎是越扯越远了。
之前的经文“慧解脱”与“禅”的关系是明了的。
再看看你又贴上的《中部·积嗒山经》。
我问谷哥了一下，发现别处并没有【八解脱】这三字，翻译也些许不同。
但，共同点就是起头声明“有一类人或一种人”与“逗号”。虽然不能完全理解“未以身体验而住之”或“他们未能以身触而住”是什么意思，但“寂静解脱者、超越色而为无色者”明显是指禅修者，而这些人都是“有一类人或一种人”的慧解脱者。
诸比库！然，何人为慧解脱者？
诸比库！对此而论，有一类人，彼等为寂静解脱者、超越色而为无色者，
彼等未以身体验[八解脱]而住之，[5]然彼等是以慧见，诸漏灭尽者也。
诸比库！是人被称为慧解脱者。[6]
《中部·积嗒山经》中说:“诸比库，哪种人是慧解脱者呢？在此，有一种人对那寂静、解脱、超越于色的无色[定]，他们未能以[名]身触而住，及以慧见到后灭尽诸漏。诸比库，这种人称为慧解脱者。”(M.2.182)
http://yushi666.com/Namo/new4.htm
论藏本来是对经藏的整理及解释，由众多有实修及体验的僧伽共同维护流传至今。
佛陀入涅槃二千多年，我们还能讨论佛法，这有赖于历代僧伽及四众弟子的实践及守护之功，所以佛法僧三宝是不可分割的一体。
玛欣德尊者《巴利语汇解&巴利新音译》对《积嗒山经》有这样的论述:「该经义注解释说:“慧解脱者即通过慧而解脱者。他是干观行者，以及从四种禅那出定后证得阿拉汉的四种人。以此共有五种。但有圣典（《人施设论》）对此通过排除八定来[解释]。即如说:‘对八解脱乃未能以[名]身触而住，及以慧见到后灭尽诸漏。这种人称为慧解脱者。’”」
在《大因缘经 》，有说到了慧解脱、心解脱及俱解脱的分别。
依八解脱而成就的，是兼具了慧解脱、心解脱，所以称为俱解脱。
而在八解脱之外的七种识住成就的，就是慧解脱。 |
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发表于 10-4-2016 09:37 AM
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白布飘扬 发表于 9-4-2016 05:54 PM
论藏本来是对经藏的整理及解释，由众多有实修及体验的僧伽共同维护流传至今。
佛陀入涅槃二千多年，我们还能讨论佛法，这有赖于历代僧伽及四众弟子的实践及守护之功，所以佛法僧三宝是不可分割的一体。
玛欣德尊者《巴利语汇解&巴利新音译》对《积嗒山经》有这样的论述:「该经义注解释说:“慧解脱者即通过慧而解脱者。他是干观行者，以及从四种禅那出定后证得阿拉汉的四种人。以此共有五种。但有圣典（《人施设论》）对此通过排除八定来[解释]。即如说:‘对八解脱乃未能以[名]身触而住，及以慧见到后灭尽诸漏。这种人称为慧解脱者。’”」
在《大因缘经 》，有说到了慧解脱、心解脱及俱解脱的分别。
依八解脱而成就的，是兼具了慧解脱、心解脱，所以称为俱解脱。
而在八解脱之外的七种识住成就的，就是慧解脱。
我相信佛陀与僧侣的差异你应该很清楚，佛史上许多部派就是因为见解不同而分裂。我认为不同“添加词”该先去除，再存异就保留，当如我们证得时就能理解经文的含义。
但我所见到目前为此肯定佛陀的经文没有明确写明“慧解脱”无需禅修，反而多数的经文都有写明“慧解脱”需要禅修。就算《积嗒山经》也写明（“寂静解脱者、超越色而为无色者”）禅修者。
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发表于 10-4-2016 11:14 AM
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本帖最后由 白布飘扬 于 10-4-2016 11:40 AM 编辑
蝗虫 发表于 10-4-2016 09:37 AM
我相信佛陀与僧侣的差异你应该很清楚，佛史上许多部派就是因为见解不同而分裂。我认为不同“添加词”该先去除，再存异就保留，当如我们证得时就能理解经文的含义。
但我所见到目前为此肯定佛陀的经文没有明确写明“慧解脱”无需禅修，反而多数的经文都有写明“慧解脱”需要禅修。就算《积嗒山经》也写明（“寂静解脱者、超越色而为无色者”）禅修者。
不能这样子断句，不能只看几个短句就当作全意，要看全句，甚至全章，才能避免理解错误。
之前你提到的另一个翻译版本：
诸比库，哪种人是慧解脱者呢？在此，有一种人对那寂静、解脱、超越于色的无色[定]，他们未能以[名]身触而住，及以慧见到后灭尽诸漏。
很明显，这是说他们未能以身心体验无色界定，只依慧观而解脱。
各种翻译版本的大意都是很明确。
之前南传《相应部》（源自分别说部）和北传《杂阿含》（源自根本说一切有部）里的《须深盗法》经典故事，前者只说到“不会神通”，后者只说到“不会四种禅那”，但前者的注疏加上“不会禅那”。——异时异地的三藏法师们，竟有如此一致的见解。这不是偶然的。而是他们在融会贯通理解三藏、亲身体验、见证之后的结论。
如果你对包含四双八辈的僧伽信心不足，那么，你对他们所流传的三藏也会信心不足；如果你对三藏信心不足，那么你对里面的正法要义也会信心不足；如果对传世的法、僧二宝信心不足，那么你对佛陀的信心也无从建立。
唯一的解决方式，就是避免以先入为主的知见来断论，而是亲自去体验、亲自去观察，深入地如实观，去修习体验近行定甚至八定的作用，学习慧观，直到断除分结，只有这样，你才能无碍地说自己见法、理解法，可以分辨正法与非法。
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发表于 10-4-2016 01:01 PM
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白布飘扬 发表于 10-4-2016 11:14 AM
不能这样子断句，不能只看几个短句就当作全意，要看全句，甚至全章，才能避免理解错误。
之前你提到的另一个翻译版本：
很明显，这是说他们未能以身心体验无色界定，只依慧观而解脱。
各种翻译版本的大意都是很明确。
之前南传《相应部》（源自分别说部）和北传《杂阿含》（源自根本说一切有部）里的《须深盗法》经典故事，前者只说到“不会神通”，后者只说到“不会四种禅那”，但前者的注疏加上“不会禅那”。——异时异地的三藏法师们，竟有如此一致的见解。这不是偶然的。而是他们在融会贯通理解三藏、亲身体验、见证之后的结论。
如果你对包含四双八辈的僧伽信心不足，那么，你对他们所流传的三藏也会信心不足；如果你对三藏信心不足，那么你对里面的正法要义也会信心不足；如果对传世的法、僧二宝信心不足，那么你对佛陀的信心也无从建立。
唯一的解决方式，就是避免以先入为主的知见来断论，而是亲自去体验、亲自去观察，深入地如实观，去修习体验近行定甚至八定的作用，学习慧观，直到断除分结，只有这样，你才能无碍地说自己见法、理解法，可以分辨正法与非法。
之前你链接的《相应部》已写明与禅修有关。《须深盗法》经典故事是添加不可当佛陀的教导。
你不能添加自己的话与自己移动经文。“寂静、解脱、超越于色的无色，未能以身触而住，及以慧见到后灭尽诸漏。”与你写的“未能以身心体验无色界定，只依慧观而解脱”根本就是不同。特别是“及”与你写的“只”。“及”表示之前所写与慧见同等或同义，“只”是指反义。
对僧侣的信心是不可能超越佛陀的，这是正见。不要忘记唯一圆满觉者只有佛陀。
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发表于 10-4-2016 06:08 PM
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蝗虫 发表于 10-4-2016 01:01 PM
之前你链接的《相应部》已写明与禅修有关。《须深盗法》经典故事是添加不可当佛陀的教导。
你不能添加自己的话与自己移动经文。“寂静、解脱、超越于色的无色，未能以身触而住，及以慧见到后灭尽诸漏。”与你写的“未能以身心体验无色界定，只依慧观而解脱”根本就是不同。特别是“及”与你写的“只”。“及”表示之前所写与慧见同等或同义，“只”是指反义。
对僧侣的信心是不可能超越佛陀的，这是正见。不要忘记唯一圆满觉者只有佛陀。
各经典译文并非我所做，不接受译者原意的似乎是阁下，对于阁下的坚持，在下也无可奈何。
愿您对佛陀的信心，能成为您精进不息的动力，乃至有所成就。共逸之。
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发表于 10-4-2016 06:46 PM
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很明显，这是说他们未能以身心体验无色界定，只依慧观而解脱。
这是与之前的经文都不同，不是你自己移动与解读的吗？
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