三段论

Roy_Tantra5053

林冲 发表于 1-12-2012 07:38 PM
先不回答最后一道问题，因为没有尽的佐证之下，我们再讲下去就犹如「背后插刀」的举动。
我一直回避这道 ...

所以我说必须先明白“涵摄”这个逻辑概念。

问题不是谋杀是不是谋杀，误杀是不是误杀，而是你是先制定法律，再以法律来裁定是否有罪。

如果没有严谨的逻辑架构，全部律师上庭都跟法官辩论什么是谋杀的定义？什么是误杀的定义？那还得了？

但无法否认的...就算是最顶尖的人才去制定法律，逻辑架构只能趋向完美，一定还是会存在所谓的“法律漏洞”。

但如果说回三段论...你的说法类似...

1,谋杀是死罪

2，视乎“谋”的因素多少。

3，所以即可以无罪也可以有罪。

这......?我能说....这是废话吗？

1，傻瓜就是笨蛋。

2，视乎“傻”的因素多少。

3，所以即可以是笨蛋也可以不是笨蛋。

林冲

Roy_Tantra5053 发表于 2-12-2012 12:47 AM
所以我说必须先明白“涵摄”这个逻辑概念。

问题不是谋杀是不是谋杀，误杀是不是误杀，而是你是先制定 ...

请@OPO 超版来为你解答好不好？

我讲到口都酸了，给我时间休息一下。

Roy_Tantra5053

林冲 发表于 2-12-2012 11:36 PM
请@OPO 超版来为你解答好不好？

我讲到口都酸了，给我时间休息一下。

其实...你是想讨论什么？

如果你问我LZ的主题，我的答案是理论没错，但不能用假设来当理据。

如果这个“三段论”风波还有很多前面的故事，那还需要等你来告知了，我也是最近才回来哲学论坛，之前发生什么是我不知道哦～

OPO

林冲 发表于 2-12-2012 11:36 PM
请@OPO 超版来为你解答好不好？

我讲到口都酸了，给我时间休息一下。

管俺什么事？？怎么把俺拉进来啦？？
这话题还没完？？那么的没完没了??


俺看到主题是三段论。但其他讨论跟主题很不相干。。然后绕很大圈，扯很多东西。。
至少有三四个分叉讨论。。
俺搞不清楚到底想讨论些什么，讨论的要点是什么，讨论的目的是什么。


想到什么说什么吧。。

1）三段论好像根本不是讨论的要点。。俺都不懂扯上干嘛。。不过也姑且说说吧。。

i，谋杀是死罪。 =〉如果谋杀是死罪
ii，你谋杀了某人。 =〉而如果你犯了谋杀罪。
iii，所以你被判死刑。 =〉根据三段论，结论只应该是：你犯了死罪。

会不会被抓，会不会判死刑，死罪会不会只有一死，还是。。。。
让警察和法官去决定。跟三段论无关。。

误杀的，就更远了。。

所有A的行为会导致得到B的惩罚，
你做了x的行为，
Thus，B的刑罚不成立。=〉这并不符合三段论。

只能说，不知道，因为X 跟 A 没关系，三段论无法做出任何结论。
不能说不成立。

毕竟，逻辑上，并没有规定，B的惩罚，只针对A。
如果X=贩毒，死刑还是成立。虽然跟三段论没关系。。

其实，三段论是逻辑学上的概念。在学术归类上的用途，远远高于现实使用用途。
俺还真不懂怎么要老是要扯上三段论。。
应该是哪该死的妖鸡 @神凤 之前第一个无端端又搬出来的吧。

俺只想说，没事别尝试用三段论去解答任何的疑问。只会让你更混乱。
比如，看到完整个楼，俺还真搞不懂扯上三段论干嘛，三段论又如何扯上其他。。


2）想象力是无限的 - 找到极限，推翻 =〉不是想象力是无限的 =〉想象力不是无限的
（首先，无限的限，这里指想象力是没有极限的，不是指想象力是没有限制的。）
===〉不是无限 就= 有限。所以非A即B在这个情况可用，所以 想象力不是无限的 =〉想象力是有限的。

所有乌鸦是黑的 - 找到白的，推翻 =〉不是所有乌鸦是黑的。
===〉不是全部黑 不= 全部白。这种情况，非A即B不能用。

3）关于无限的想象力，俺事后总括的结论是，很简单的：“想象力是没有极限的，只要你不去限制它。”
这结论，是俺个人的结论。大家绝对可以不认同。俺不想再做无谓的纠缠。

林冲

OPO 发表于 3-12-2012 11:42 AM
管俺什么事？？怎么把俺拉进来啦？？
这话题还没完？？那么的没完没了??

「所有A的行为会导致得到B的惩罚，
你做了x的行为，
Thus，B的刑罚不成立。=〉这并不符合三段论。」

一时大意，把＂所以谋杀罪名不成立＂切换成＂B的刑罚不成立＂，倒是糊涂的紧。
应该是＂所以，x的行为不会导致B的刑罚＂。
谋杀与误杀有很大的差别。一个是谋取人命，一个是误取人命。
除非主控官修改控词，不然以谋杀条文控告一个明显是误杀的案子，败诉是必然的事。


非A即B理论呢？很简单，如果用来作为同一律的事物比喻，其特性是，如果出现一个非无限的例子就可以以有限取代无限；那么现在出现一个白乌鸦，这一个例子出现也是实情，那么以同一律的性质来说，黑乌鸦怎么不能够被白乌鸦取代？

好了，说了这么多，这些＂条规＂不是我立定的ok？我只是＂依据＂条规加逻辑形式来行事ok？
我认为在这其中的对话有＂断层＂的现象，尤其是楼被封了过后，误解就越来越多。

要我举例吗？其实很懒去举例，举来举去也只有一个＂桔＂字。。。


「这......?我能说....这是废话吗？

1，傻瓜就是笨蛋。

2，视乎“傻”的因素多少。

3，所以即可以是笨蛋也可以不是笨蛋。」

All s are p
Ss' "level" define p,
Thus, p is p or not p?

不能明白。。

Roy_Tantra5053

不如简单点的说...你要跟人家辩论时，要糊弄对方，就可以混合假设的概念进去，欠缺逻辑思维的人很容易就在自己的想法里打结。

比如白马非马的典故，公孙龙就是制造一种假设性的逻辑概念，那位士兵也许是受过点教育，所以对世界的认识难免会有根深蒂固的形而上概念，这时如果无法抽离逻辑的盲点，自然会糊糊涂涂觉得白马非马是对的。

但如果在学术上，逻辑概念根本不可以混合假设性的前因，后果。这是毫无意义的。

比如说...

1.1+1=3

2.2+2=1

3.3+3=?

OPO

林冲 发表于 4-12-2012 07:15 PM
非A即B理论呢？很简单，如果用来作为同一律的事物比喻，其特性是，如果出现一个非无限的例子就可以以有限取代无限；那么现在出现一个白乌鸦，这一个例子出现也是实情，那么以同一律的性质来说，黑乌鸦怎么不能够被白乌鸦取代？

同一律是形式逻辑的基本规律之一，就是在同一思维过程中，必须在同一意义上使用概念和判断，不能混淆不相同的概念和判断。公式是："甲是甲"或"甲等于甲"。

不是无限 = 有限。并没有其他第三选择。符合同一律。所以可以代入。
不是全部乌鸦都是黑色的 并不= 全部乌鸦都是白色的。还有很多选择。所以不能代入。

(2)概念的同一。在同一个思维过程中，使用的概念必须保持同一；在讨论问题、回答问题或反驳别人的时候，各方使用的概念也要保持同一。

(3)判断的同一。同一个主体(个人或集体)在同一时间(相应的客观事物处于相对稳定状态时)，从同一方面对同一事物作出的判断必须保持同一。同一律要求思维的确定性，但是并不否认思维的发展变化。它完全是对思维过程说的，并不要求客观事物保持同一，绝对不变。
http://baike.baidu.com/view/97248.htm

在“全部乌鸦都是黑色的”，主体是“全部乌鸦”。而不是“这只乌鸦”。

因为只有“这只乌鸦*可以* “非黑即白”，并非“全部乌鸦”非黑即白”
所以当发现一只白乌鸦，你推翻的是“全部乌鸦都是黑色的” =〉所以只能  不是“全部乌鸦都是黑色的”。

*可以* =〉纯属假设乌鸦非黑既白的情况下的讨论。。就别加入其他颜色可能性来抓俺了。。

==========

回到重点：同一律也好，三段论也好，形式逻辑，只是一种规律。
在特定的情况，符合所有条件的情况下，才能使用。。

并不是所有情况都能用同一种形式逻辑的规律来解释的。

一般情况，只应该是“这个解释，这个情况，符合 某种 形式逻辑”。
强行把某种情况，套用某种形式逻辑来解释，其实是本末倒置的。
=〉只应该出现在形式逻辑的学习讨论中。

素还真

我也来参与讨论吧。

全部乌鸦是黑色  
有一只乌鸦不是黑色
----------------------------
全部乌鸦不是黑色

这个论述是否正确？

这个论述不是三段论的模式。三段论的模式是这样的：
全部乌鸦是黑色，
某人在非洲看到乌鸦，
所以这只非洲乌鸦是黑色的！这就是三段式的推论。

回到最初的问题，
全部乌鸦是黑色  
有一只乌鸦不是黑色

这两句是“事实否定假设”，而不是三段论。
全部乌鸦是黑色 -- 这是假设
可是人们却发现一只白色乌鸦这个事实。
肯定的，事实推翻了这个假设，因此得出这个结论：全部乌鸦不是黑色
这个结论是正确的，因为虽然超大部分乌鸦是黑色，可是既然其中有白色乌鸦，那怕是一只白色乌鸦，全部乌鸦就不是黑色。

这种以事实推翻假设的论述，不是三段论的模式。

接下来我们看很棘手的想象力问题。

「当全部人都说想象力是无限的时候，我只要拿一个极限例子，一个就好，就可以推翻想象力是无限的定律」

这个论述实在不能推论，因为想象力本身就是形而上的事。单单是想象力本身就不容易说清楚，更何况是由想象力导出来的推论。
所以关于想象力的推论，没有进一步讨论的必要。

素还真

现在在以另个通俗的说法的谈三段论：

三段论一定是这样的规范：
（大前提）
（小前提)
（结论）

比如说：
全部人会死，
马来西亚人都是人，
所以马来西亚人都会死。

三段论不是这样的规范：
（大前提）
（否定大前提）
（结论）

假如大前提被否定，这个结论就失效，就是这样简单。绝不能把结论换成相反的形式。
比如说：

全部人会死  （大前提）
马来西亚人某山区有个不死的人。 (否定大前提）
所以马来西亚人都不会死。  （倒转大前提下的结论，把会死改去不会死。）

上述这个例子就是错误的三段论例子，把马来西亚人会死改去不死，也是错误的做法。
这是双重错误！首先这个所谓的“三段论” 其实不是三段论规范。其二，把所谓的三段论结论改去相反的结论，也是错误。

再看回原本的例子：

全部人会死，
马来西亚人都是人，
所以马来西亚人都会死。

假如真的出现马来西亚某山区不死的人，这个事实就推翻了大前提。这说明什么呢？这说明了这个三段论失效，所以三段论推导的结论同样失效。上面的三段论就不能成立。

林冲

1「当全部人都说想象力是无限的时候，我只要拿一个极限例子，一个就好，就可以推翻想象力是无限的定律」。
2「当全部人都说乌鸦都是黑色的时候，我只要拿出一只白乌鸦，一只就好，就可以推翻乌鸦都是黑色的定律」。

这就说明了，例子二的逻辑形式与例子一的逻辑形式有其不相容的性质。
如果硬硬要以同一律的形式来指出例子一的逻辑形式与例子二的性质是具有其相容性质，那么这就会出现全部是白乌鸦的局面。
这两个例子说明了什么？
要么就承认全部乌鸦是白色的，要么就承认非无限不是有限。
这是作者自己制造出的两难局面。

如果例子2与例子1不存在同一律形式，那么举出例子2来干嘛？
举出来了，又否认这是同一律举证，那么举来干嘛？
要么就承认这是同一律的举证，要么就承认例子一不存在客观的因素，因为例子2不能反映出例子一的特性。

林冲

＜＜簡繁三段論（Enthymeme）：乃缺少大前提，或小前提，或結論的三段論證。如：吸烟是毛病，吸烟是不好的。－缺少大前提「凡毛病是不好的」。＞＞


有时候，我们不能只依据字面上的「项」而结论出二项论述不符合三项模式的三段论，因为我们不能阻止人会使用省略法来简化重复性的字句，进而达到精辟的修辞效果。

同样的，例子1和例子2都存在以修辞方式来表达，不知道@OPO超版是否同意呢？

贱猪头

“乌”字本身就是“黑”的意思。 不如叫白鸦，蓝鸦，青鸦，黄鸦。 乌鸦依然是黑色的，只需要给白色的多一个名字他就不是乌鸦了(只要被接受他就是真的)。如果想像力有极限的话就不需要教育的引导，宗教的限制，道德的限制，displince的自制。 The world will be crazier。 想像力依然无极限，只有人类的想法+恐惧上的自我限制。 你肯打破这些束缚把你的想像力表现出来吗？ 你会在意他人的眼光吗？

我只是针对想像力这方面，什么是三段论。。@@

贱猪头

感觉文学多过哲学..

使用有限的 "定律" 来评测无限的 "想像力"。。
"想像力" 被 "定律" 使用 "想像力" 设限了。。
"想像力" 是无限的。。

所有假设都属于“想像力”。。

OPO

林冲 发表于 9-12-2012 05:07 PM
＜＜簡繁三段論（Enthymeme）：乃缺少大前提，或小前提，或結論的三段論證。如：吸烟是毛病，吸烟是不好的。 ...

怎么又找俺？？

省略了大前提，就根本不是三段论，不符合三段论，不能用三段论来论证了。。

当然，符合不符合三段论，并不代表你的话的对错，或者有没有道理，或者有没有逻辑。。

所以，看你的目的是沟通，还是做学问，做论证咯。。
修辞用于沟通是好事。。但用来做学问，做论证的话，就模糊了焦点。。

俺早都说了，三段论在现实实用性其实不高。
这里大可以不谈。毕竟，好像根本跟课题无关。。

至于你的例子一，例子二，基本都没问题。。

问题只在于把“白乌鸦”带入“乌鸦”，再结论成“乌鸦都是白”，这结论法有很大的问题。。如是而已。

林冲

OPO 发表于 10-12-2012 12:09 PM
怎么又找俺？？

省略了大前提，就根本不是三段论，不符合三段论，不能用三段论来论证了。。

噢，看到超版＂调戏＂「尽」的神韵时，确定了超版你有跃跃欲试上擂台的特殊＂癖好＂。
为了操练超版的思维运作也好，为了豹子头欲一睹超版的绝世才华也好，这都是为了「论坛」的利益着想。

无敌是寂寞，这是常理。看到超版隐居深山，深居简出，豹子头有点于心不忍，特地三顾茅庐且祭出三段论引诱超版回归红尘，为的是「哲学论坛不能没有你」！

擂台已经为你准备好，就只是看你的心情而已。

如果超版认为我等乃是泛泛之辈，不值得尔费心思去entertain ，那么就此别过，后会无期。

勉强冇幸福，超版你安心去吧。

林冲

很多人喜欢举例比喻来强化事物的论述，以两者之间存在共同属性的论述来举证证明，以确认了前论述的确实存有逻辑格式地位。
他们认为这可以加强论证的可信度，殊不知如果举例错误的话，这会导向两难的局面。

说了这么多，还是有人get不到我的论点，是何等扫兴之事。

不说了，你地想点就点吧。

OPO

林冲 发表于 11-12-2012 05:59 PM
噢，看到超版＂调戏＂「尽」的神韵时，确定了超版你有跃跃欲试上擂台的特殊＂癖好＂。
为了操练超版的思 ...

客气了。。
其实俺对哲学真的认识不多。
只是对逻辑之类比较实用的课题略有兴趣而已。。绝对说不上高明。。
更不敢说什么无敌寂寞。。反而是认识不深不敢献丑。。

林冲

OPO 发表于 11-12-2012 06:33 PM
客气了。。
其实俺对哲学真的认识不多。
只是对逻辑之类比较实用的课题略有兴趣而已。。绝对说不上高明 ...

我有一个疑问关于第一，「不是无限 = 有限。并没有其他第三选择。符合同一律。所以可以代入。」和第二，「无限的限，这里指想象力是没有极限的，不是指想象力是没有限制的。」

既然是没有其他第三选择，同样是想象力的界线衡量，何来极限与限制之分？
既然如果不是无限就是有限，或如果不是有限就是无限，哪何来这两种支义产生于「无限」之词义出现？
那么，有限之意义可否就可以照版煮碗的说，因没有第三选择的前提之下，如破除了有限的界线可定义为无限，那么，有限定律有效呢，还是无限的定律有效？

在矛盾律的条规下，这不可能两者都同样的成为符合逻辑论述。

第二，「想象力的有限」and「想象力的无限」。如果前者可以分支为极限与限制之别，那么后者同样的可否拥有极限与限制之别？

回归矛盾律，「事物不可能同时是这样又是那样」，根据第一条规（没有第三选择的余地），那么无限与有限的的差异岂不是无什分别？

不要勉强，得空就回，不得空就哇知佢死。

OPO

无限有两个意思：
1）没有极限，或者
2）没有限制。

因此：想象力是无限的，可以说成：
1）想象力是没有极限的。
2）想象力是没有限制的。

推翻后，的确是两个可能性。。抱歉，更正确的说法，是有多个可能性。。
想象力是有极限的。
想象力是有限制的。
想象力是有极限但没有限制的。。
想象力是有限制但没有极限的。。
。。。

在同一时间，同一样事物不能同时是A又是B。。
比如：
F(X) = 2X
如果 X = 2, F(X) = 4
如果 X = 3, F(X) = 6.

X 可以是 2， 也可以是3。
但是， 如果要说 X 同时是 2，又是3。那就会很混乱，很多未知数，更多的讨论。。会很乱。。 。
---------
极限 = 2。限制 = 3。

当俺说：[无限的限，这里指想象力是没有极限的，不是指想象力是没有限制的]
俺只是想说，俺的讨论只限制在“想象力是没有极限的”的范围中。
因为俺不想陷入 “想象力是没有极限，也没有限制的”的讨论。。 俺懒性蛮重的。。

当然，如果要把讨论范围设在：
无限 = 没有极限 也 没有限制。
哪，
有限 = 有极限 或 有限制。

还是没有超出：“不是无限就是有限”这规范。。

林冲

OPO 发表于 13-12-2012 09:37 AM
无限有两个意思：
1）没有极限，或者
2）没有限制。

原来超版你玩嘢，先把「同一律形式逻辑的基本规律」植入了「不是无限 = 有限。并没有其他第三选择。符合同一律。所以可以代入」的元素。然后声称之为「符合」同一律逻辑。
其二，超版以学术为由硬生生的把两者（例子一和例子二）的联系拆开来，说成这是不同的个案，断章取义的认同二元理论而舍弃了超二元论述的逻辑可行性。

超版同时也认为在有限与无限之间，除了二元单向思考元素之外，存在着超二元的因素左右其结局。
换句话说，「有」跟「无」的质量转换，不完全跟随简单的定义考量。
更通俗的比喻：我口袋有一毛钱，你拿去了你只是多了一毛钱，不代表我口袋从此至永远都没钱。

但我觉得好奇，为何我指出例子一和二都拥有「三段论」格式时（姑且不论其规范符不符合），由于我可以结论出其二项的必然推论结果是什么，那么根据作者的「逻辑规律同一律」意识形态的比喻 ，要我认同无限之分水岭就是有限的逻辑格式，当我要认同其联系比喻的另一个例子（推翻事实），由于我的思维被例子一所影响，那么我看了例子二之后，我可以不可以完全否认例子二的逻辑不能反映出和支持例子一的逻辑性？

请参考：
1「当全部人都说想象力是无限的时候，我只要拿一个极限例子，一个就好，就可以推翻想象力是无限的定律」。
2「当全部人都说乌鸦都是黑色的时候，我只要拿出一只白乌鸦，一只就好，就可以推翻乌鸦都是黑色的定律」。