再谈「白马非马论」

双面人

<<　庄周和惠施在濠水桥上散步。庄子随口说道：“河里那些鱼儿游动得从容自在，它们真是快乐啊！”一旁惠施问道：“你不是鱼，怎么会知道鱼的快乐呢？”庄子回答说：“你不是我，怎么知道我不了解鱼的快乐？”惠施又问道：“我不是你，自然不了解你；但你也不是鱼，一定也是不能了解鱼的快乐的！”庄子安闲的回答道：“我请求回到谈话的开头，刚才你问我说：‘你是在哪里知道鱼是快乐的？’，这说明你是在已经知道我了解鱼的快乐的情况下才问我的。那么我来告诉你，我是在濠水的岸边知道鱼是快乐的。”>>

庄子的理论应该是在惠施的「结论非前提的必然结果」而引发的口角。但同时庄子的回复也触犯了「前提如果是假，结论也可能是假」的定律。
惠施也蛮聪明的，反问庄子，以同样的逻辑，这就可以证明：
如果p不是q，p自然不了解q，
如果q不是s，q自然不了解s的逻辑是对的。

换句话说：
若p非q，p不了解q，
若q非s，q自然不了解s。

那么，庄子是如何应付惠施的呢？
庄子说，既然惠施会质疑庄子怎么知道鱼在怎么的情况之下是快不快乐的，这已经认同了，庄子已经俱备了解鱼快乐与不快乐的能力。
理论上，庄子是赢了。
但，这理论可不可以跨过三段论的门槛？

有请我们的金山留学高材生opo发表其阔论！

神凤

庄子的「子非鱼焉知鱼乐」更有趣。
想不想用三段论来解开庄子的辩术的来龙去脉？
双面人 发表于 17-3-2012 06:33 PM

这倾向于哲学思考，和黑马白马论有层次上，本质上的分别。
但是在这里讨论，也无不可。。。更何况你是楼主。。。

神凤

　

庄子的理论应该是在惠施的「结论非前提的必然结果」而引发的口角。但同时庄子的回复也触犯了「前提如 ...
双面人 发表于 17-3-2012 08:22 PM

    鸟，你都开始讲了，还问神凤想不想。。。

双面人

鸟，你都开始讲了，还问神凤想不想。。。
神凤 发表于 17-3-2012 08:23 PM

    你不鸟我，我不是自言自语咯。
后天我要飞去沙巴，这几天我不得空了。

神凤

你不鸟我，我不是自言自语咯。
后天我要飞去沙巴，这几天我不得空了。
双面人 发表于 17-3-2012 08:25 PM

神凤不是廿四小时上线的。。。
飞沙巴。。。东马，翅膀飞不了那么久，神凤飞不到。。。所以还没有去过。。。

双面人

神凤不是廿四小时上线的。。。
飞沙巴。。。东马，翅膀飞不了那么久，神凤飞不到。。。所以还没 ...
神凤 发表于 17-3-2012 08:37 PM

    我去哪里工作啦。
结论在加一句：
惠施在质疑庄子的同时，也表示着惠施拥有理解鱼快乐不快乐的能力，无论是真的能力还是假的能力。因为，质疑者须要拥有完整的思考架构来质疑别人的决定，而不是青菜agak agak 的随口溜出来的。

OPO

回复 76# 双面人
回复 79# 双面人

哪是你自己的理解。

你在理解能力，和套用别人的理论 / 言论的能力上，有很大的缺陷。。
最大的问题，你只从自己的角度看，只选择看自己想看的东西。经常选择性忽略一些东西，再选择性扭曲别人来理解。。

而造成这种问题的原因，俺觉得是你想赢的心态，高于你想分清楚是非的此心态。。

所以，才会选择性忽略俺用颜色做出区分的差距。。
坚持不接受 颜色上的差距也是一种差距。

原因？不外乎这是你唯一能抓到的“攻击点”，哪怕这攻击点多么荒谬，还是得抓紧，因为放弃，就好像输掉的感觉。。
而输掉，正好是你无法接受的结果。。

为了这感觉，你只好坚持把俺说的（“马被染黑了” 所以“白马非马，至于白马是不是马，则无从结论” )
只看成“白马非马，至于白马是不是马，则无从结论”。。
然后一再重复，一再催眠自己。。

老实说，俺很同情你。但是，这是你的自由。

如果要继续扮色盲，继续断章取义，是你的自由。。
俺只当笑话看，恕不奉陪了了。


回复 81# 双面人

怎么老是要找俺？？


俺唯一的感想是：

若p则q
若非p则非q。


若p非q，p不了解q，
若q非s，q自然不了解s。


不管以上这些言论能不能合乎逻辑都好，
很肯定的一点，这跟三段论没任何关系。

既然跟三段论没关系，又如何跨过三段论的门槛 ？

双面人

回复  双面人
回复  双面人

哪是你自己的理解。

你在理解能力，和套用别人的理论 / 言论的能力上， ...

不管以上这些言论能不能合乎逻辑都好，
很肯定的一点，这跟三段论没任何关系。
OPO 发表于 18-3-2012 11:05 AM

    哦~原来如此~~
权威说无关，那就无关咯。

为了这感觉，你只好坚持把俺说的（“马被染黑了” 所以“白马非马，至于白马是不是马，则无从结论” )
只看成“白马非马，至于白马是不是马，则无从结论”。。

权威在153#说：
<<所以，结论其实只是：白马不是马&#160;&#160;。
至于：白马是不是马，则无法结论。。>>

这也是我发鸡盲的关系而对权威产生的质疑。
权威说什么就什么咯，反正象我这等平民百姓无论如何都无法改变状况的。
是变色龙也好，树皮也好，总之，不是我等说了就算，要权威的宣告才算正确的最后答案。

双面人

庄子是主张人能知道鱼快乐，透过观察和分析那些鱼儿在河里游动得从容自在而得到鱼是快乐的答案。

庄子认为：
人能透过观察和分析那些鱼儿在河里游动得从容自在而知道鱼是快乐的，
庄子是人，
所以，庄子能知道鱼快乐。

惠施则认为：
凡是不是鱼的，都不能透过观察和分析那些鱼儿在河里游动得从容自在而知道鱼是快乐的，
庄子不是鱼，
所以，庄子不能知道鱼快乐。

第一段的较量，双方带着不同的理念来看待对不同物种的「感受」认知。
一个认为，感官上的观察，可以推论出有别于自己的物种的感受，
另一个认为，感官上的观察是主观的意见，不能确实的推论出有别于自己的物种的感受。

OPO

回复 89# 双面人

子非鱼安知鱼之乐
   庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。
<<　庄周和惠施在濠水桥上散步。庄子随口说道：“河里那些鱼儿游动得从容自在，它们真是快乐啊！”一旁惠施问道：“你不是鱼，怎么会知道鱼的快乐呢？”庄子回答说：“你不是我，怎么知道我不了解鱼的快乐？”惠施又问道：“我不是你，自然不了解你；但你也不是鱼，一定也是不能了解鱼的快乐的！”庄子安闲的回答道：“我请求回到谈话的开头，刚才你问我说：‘你是在哪里知道鱼是快乐的？’，这说明你是在已经知道我了解鱼的快乐的情况下才问我的。那么我来告诉你，我是在濠水的岸边知道鱼是快乐的。”>>

俺左看右看上看下看，都没看到有：
“庄子是主张人能知道鱼快乐，透过观察和分析那些鱼儿在河里游动得从容自在而得到鱼是快乐的答案。”

也没有看到：
“惠施则认为：凡是不是鱼的，都不能透过观察和分析那些鱼儿在河里游动得从容自在而知道鱼是快乐的”
所以俺说，你有选择性理解，选择性扭曲别人来言论，只看到自己想看到的东西，的问题。。

双面人

回复  双面人




俺左看右看上看下看，都没看到有：
“庄子是主张人能知道鱼快乐，透过观察和分析 ...
OPO 发表于 18-3-2012 04:31 PM

    啊~权威，阁下此言差矣！
须知道，在这世界上，存有一种叫「普遍原则」的因素。
就比如：我知道纸币是钱，而我认为在普遍原则上则是大部分人都知道纸币是钱，而我是人，所以我知道纸币是钱的道理。
换句话说，庄子能从感官的观察而推论出鱼是快乐的，那么，庄子既不是超人，他就是以普遍原则来结论鱼是快乐的。
难道我必须要上色你才可以看清楚？

OPO

俺可以肯定庄子不知道什么是纸币。因为他哪年代还没纸币。

俺也不知道庄子怎样结论鱼是快乐地。
俺只知道“从器官的观察”，“以普遍原则来结论”
都不是庄子的说法。

都只是你的说法，是你个人的推断，你自己为了配合你的言论需要，而做出并加入的个人理解。。

所以俺一再强调，你的选择性理解，很有问题。。

guilimen

你們這兩頭牛,

先要搞清楚莊子的立場到底是精神或物質.

因為莊子原本的想法乃是出於 ''某種情結''感受的代入.

双面人

你們這兩頭牛,

先要搞清楚莊子的立場到底是精神或物質.

因為莊子原本的想法乃是出於 ''某種情結''感 ...
guilimen 发表于 18-3-2012 09:44 PM

    喔~是自由情结吗？我也不是很清楚。

双面人

古代惠施说：「子非鱼，安知鱼之乐」
现代惠施说：「都只是你的说法，是你个人的推断，你自己为了配合你的言论需要，而做出并加入的个人理解。。」

同理，古代惠施与现代惠施的思考方式有异曲同工之处。
看来现代庄子非要收拾现代惠施不可了。

双面人

俺可以肯定庄子不知道什么是纸币。因为他哪年代还没纸币。


俺也不知道庄子怎样结论鱼是快乐地。
俺只知道“从器官的观察”，“以普遍原则来结论”
OPO 发表于 18-3-2012 08:39 PM

    说到扭曲，权威的功力可说是顶尖高手呢！
我双面人就只知道感官是拥有接收和感应外界信息的能力。
但器官嘛，虽然感官是众多器官之中的器官，但只是一部分而已。

人体感官是人体器官
人体器官是人的重要部分
所以，人体感官是人的重要部分。

器官有很多种，比如性器官等等，都有不同的功能作用。
感官之一的眼睛可以观察，但除了感官之外的器官比如性器官就没有观察的能力了。但如有其他的能力我就不大清楚了。

OPO

你們這兩頭牛,

先要搞清楚莊子的立場到底是精神或物質.

因為莊子原本的想法乃是出於 ''某種情結''感 ...
guilimen 发表于 18-3-2012 09:44 PM

哲学，俺还是门外汗。。嚼牡丹的牛。。
对于庄子哲学，俺自认认知浅薄，没敢随意猜测，信口雌黄。。
俺只是应楼主所求，
针对他的〈若p非q，。。若q非s。。〉的理论能否跨过三段论的门槛。
说说俺的看法而已。。

OPO

说到扭曲，权威的功力可说是顶尖高手呢！
我双面人就只知道感官是拥有接收和感应外界信息的能力。
但器官嘛，虽然感官是众多器官之中的器官，但只是一部分而已。

人体感官是人体器官
人体器官是人的重要部分
所以，人体感官是人的重要部分。

器官有很多种，比如性器官等等，都有不同的功能作用。
感官之一的眼睛可以观察，但除了感官之外的器官比如性器官就没有观察的能力了。但如有其他的能力我就不大清楚了。双面人 发表于 18-3-2012 11:34 PM

是是是。你厉害。一个错字能写一篇文章。。

是是是。你找到了俺一个错字。你赢了。

满意否？

burntan

很厉害哦，扯到“子非鱼安知鱼之乐”去了。我看这段对话里庄子是强词夺理了，惠子质疑庄子是如何知道鱼是快乐的，庄子却答他是在哪里（地点，濠水的岸边）知道的。

guilimen

回复 97# OPO


雙面人曾經讀過''法律'' ,也算是半個印度人了 ,臉皮厚厚的''花招''很多 .

您跟他玩 , 是您的損失 ,不跟他玩 ,又會氣壞自己.



反正他要出國了 .

聽說''東馬''一帶的人都是習慣住在樹上 ,當然就沒有''網路''可以上來向您宣戰 .

這場''戰事''也會不了了之的.